○위원장 김진영   의석을 정돈하여 주시기 바랍니다.
  성원이 되었으므로 제254회 서울특별시 중랑구의회(임시회) 제1차 복지건설위원회를 개회하겠습니다.
  먼저 의회사무국 직원으로부터 보고가 있겠습니다.

○위원장 김진영   네, 수고하셨습니다.
  이번 회기 중 우리 상임위원회 의사일정안을 의석에 배부해 드렸습니다.
  혹시 다른 의견 있으십니까? 
    (「없습니다.」하는 위원 있음)
  없으시면 배부해 드린 의사일정에 따라 운영하도록 하겠습니다.
  회의 진행에 앞서 위원님들께 양해의 말씀을 드리겠습니다.
  코로나19 확산 방지를 위한 사회적 거리가 유지되고 있는 만큼 이번 임시회 기간에도 집행부 공무원의 참여는 최소화시키고자 합니다.
  양해하시겠습니까? 
    (「네.」하는 위원 있음)
  안건 상정에 앞서 심사 중 간담회에서 우리가 의논한 거로 의논했습니다마는 서울특별시 중랑구 아동친화도시 조성에 관한 조례안에 대한 수정안이 발의되어 위원님들께 배부해 드렸습니다.

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○위원장 김진영   그러면 의사일정 제1항 서울특별시 중랑구 아동친화도시 조성에 관한 조례안과 서울특별시 중랑구 아동친화도시 조성에 관한 조례안에 대한 수정안을 일괄 상정합니다.
  생활복지국장 나오셔서 제안설명 하여 주시기 바랍니다.
  원안은 서울특별시 중랑구 아동친화도시 조성에 관한 조례안에 대한 제안설명은 지난 제253회 임시회에서 하셨기에 생략하고자 합니다.

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  (참  조)

서울특별시 중랑구 아동친화도시 조성에 관한 조례안

(중랑구청장 제출)

(부록에 실음)

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  그러면 수정안을 발의하신 이병우 위원님 본인 의석에서 제안설명 하여 주시기 바랍니다.

○이병우 위원   존경하는 복지건설위원회 동료 위원 여러분 이병우 위원입니다.
  중랑구청장이 발의한 서울특별시 중랑구 아동친화도시 조성에 관한 조례안을 다음과 같이 수정하고자 합니다.
  조례안에 명시된 용어의 정의를 정비하고 기본계획 수립 및 위원회 구성 및 운영에 대한 사항을 수정하여 아동친화도시 조성이 효과적으로 이루어질 수 있도록 하기 위하여 수정안을 제안합니다.
  자세한 내용은 배부해 드린 수정안을 참고하여 주시기 바라며 이상 제안설명을 마치겠습니다.
  감사합니다.

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  (참  조)

서울특별시 중랑구 아동친화도시 조성에 관한 조례안에 대한 수정안

(이병우 위원 외 5인 발의)

(부록에 실음)

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○위원장 김진영   네, 이병우 위원님 수고하셨습니다.
  전문위원 검토보고서는 배부해 드린 보고서로 갈음하도록 하겠습니다.

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  (참  조)

서울특별시 중랑구 아동친화도시 조성에 관한 조례안 검토보고서

(부록에 실음)

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  그리고 원안은 여성가족과장에게, 수정안에 대해서는 이병우 위원님께 질의답변을 듣도록 하겠습니다.
  이게 질의답변 우리 간담회에서 충분히 논의됐기 때문에 질의답변 없이 바로 가도 되겠습니까?

○이병우 위원   혹시 수정안에 대해서 질의하실 ……

○위원장 김진영   수정안에 대해서 질의하실 위원님 계십니까, 그러면?
    (「없습니다.」하는 위원 있음)
  네, 없으시면 여성가족과 수정안 더 질의하실 위원님이 안 계시면 이것으로 본 안건에 대한 질의 종결을 선포합니다. 
  중랑구의회 회의규칙 제58조제2항에 의하면 중요 조례안은 집행부의 의견을 듣도록 되어 있습니다.
  집행부를 대표하여 생활복지국장님 본 조례안에 대하여 의견 있으시면 말씀하여 주시기 바랍니다.

○위원장 김진영   네, 생활복지국장께서 별도의 의견이 없다고 말씀을 하셨습니다.
  본 안건은 토론을 생략하고 수정한 부분은 수정한 대로 기타 부분은 원안대로 가결하고자 합니다.
  이의 없으십니까? 
    (「없습니다.」하는 위원 있음)
  이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다.
  다음 안건 상정에 앞서 심사 중 간담회에서 의논한 바와 같이 서울특별시 중랑구 아동위원 구성 및 운영에 관한 조례안에 대한 수정안이 발의되어 위원님들께 배부해 드렸습니다.

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○위원장 김진영   그러면 의사일정 제2항 서울특별시 중랑구 아동위원 구성 및 운영에 관한 조례안과 서울특별시 중랑구 아동위원 구성 및 운영에 관한 조례안에 대한 수정안을 일괄 상정합니다.
  원안에 서울특별시 중랑구 아동위원 구성 및 운영에 관한 조례안의 제안설명은 지난 253회 임시회에서 하셨기에 생략하고자 합니다.

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  (참  조)

서울특별시 중랑구 아동위원 구성 및 운영에 관한 조례안

(중랑구청장 제출)

(부록에 실음)

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  이의 없으십니까?
    (「없습니다.」하는 위원 있음)
  중랑구의회 회의규칙 제58조제2항에 의하면 중요 조례안은 집행부의 의견을 듣도록 되어 있습니다.
  약간 시나리오 착오가 있어서 다시 정정하겠습니다.
  그 속기록은 참고해 주시기 바랍니다.
  그러면 수정안을 발의하신 이병우 위원님 본인 의석에서 제안설명 하여 주시기 바랍니다. 

○이병우 위원   네, 이병우 위원입니다.
  중랑구청장이 발의한 서울특별시 중랑구 아동위원 구성 및 운영에 관한 조례안을 다음과 같이 수정하고자 합니다.
  조례안 제명과 조문의 단어를 수정하여 조례안의 취지를 명확히 하고 회의를 임시회와 정례회로 구분하고 감사를 두어 보다 원활하고 효과적으로 협의회가 운영될 수 있도록 하기 위하여 수정안을 제안합니다.
  자세한 내용은 배부해 드린 수정안을 참고하여 주시기 바라며 이상 제안설명을 마치겠습니다.
  감사합니다.

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  (참  조)

서울특별시 중랑구 아동위원 구성 및 운영에 관한 조례안에 대한 수정안

(이병우 위원 외 5인 발의)

(부록에 실음)

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○위원장 김진영   네, 이병우 위원님 수고하셨습니다.
  전문위원 검토보고서는 배부해 드린 보고서로 갈음하도록 하겠습니다.

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  (참  조)

서울특별시 중랑구 아동위원 구성 및 운영에 관한 조례안 검토보고서

(부록에 실음)

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  그러면 원안은 여성가족과장에게, 수정안에 대하여는 이병우 위원님께 질의답변을 듣도록 하겠습니다.
  질의하실 위원님 계십니까? 
  장신자 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

○장신자 위원   네, 장신자 위원입니다.
  저는 4조1에 보면 ‘아동위원 본인이 그만두길 원하는 경우’를 ‘스스로가 해촉을 희망한 경우’라고 했어요.
  저는 ‘스스로’보다는 아동위원 ‘본인’이 해촉을 희망하는 경우 이렇게 본인 스스로보다는 본인을 저는 본인으로 수정을 했으면 좋겠다라는 개인적인 생각인데 우리 과장님 어떻게 생각하십니까?

○장신자 위원   스스로라는 단어보다는 본인이라는 단어가 더 본 위원으로서는 그게 더 낫지 않나 싶은 생각이 드는데요.

○이병우 위원   장 위원님, 죄송한데 수정안에 대해서는 저한테,

○장신자 위원   그래요, 저기,

○이병우 위원   제가, 제가 답변하도록 하겠습니다.

○장신자 위원   그러면 저기, 이병우,

○이병우 위원   장 위원님 말씀도 일리가 있다고 저는 생각합니다.
  다만 아까 그 다른 조례도 있었는데요, 저는 가능하면 그 한자어보다는 우리말을 사용하는 게 좋겠다라고 판단해서 본인보다는 스스로라는 우리말을 쓰는 게 좋겠다고 판단을 했습니다.
  혹시 답변이 되셨는지 모르겠습니다.

○장신자 위원   네, 알겠습니다.
  고맙습니다.

○위원장 김진영   네, 장신자 위원님 수고하셨습니다.
  더 질의하실 위원님 계십니까?
    (「없습니다.」하는 위원 있음)
  더 질의하실 위원님이 안 계시면 이것으로 본 안건에 대한 질의 종결을 선포합니다. 
  중랑구의회 회의규칙 제58조제2항에 의하면 중요 조례안은 집행부의 의견을 듣도록 되어 있습니다.
  집행부를 대표하여 생활복지국장이 본 조례안에 대하여 의견이 있으시면 말씀하여 주시기 바랍니다.

○위원장 김진영   네, 생활복지국장님께서 본 조례안에 대한 의견은 없다는 말씀을 하셨습니다.
  본 안건은 토론을 생략하고 수정한 부분은 수정한 대로 기타 부분은 원안대로 가결하고자 합니다.
  이의 없으십니까? 
    (「없습니다.」하는 위원 있음)
  이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다.
  네, 수고하셨습니다.

○이병우 위원   수고하셨습니다.

○위원장 김진영   지금 다, 다 들어오셨어요?
  우리가 사실 지금 이 순서가 중랑구 폭염 피해 예방 및 지원에 관한 조례안을 저희가 상정을 해야 되는데 간담회에서 우리 복지건설위원회에서 충분한 위원들의 의견과 논의가 있었습니다.
  그래서 이번에 폭염 피해 예방 및 지원에 관한 조례안을 이번 회기 때 상정하지 않는 거로 그렇게 결론을 내렸습니다.
  그래서 거기에 대한 결론을 대표해서 우리 부위원장님이신 이병우 위원님께서 말씀하시고 이 조례안은 끝을 내기로 하겠습니다.
  이병우 위원님 말씀해 주시기 바랍니다. 

○이병우 위원   네, 이병우 위원입니다.
  제가 지난 회기는 숫자가 기억 안 나는데요, 중랑옹달샘사업에 대해서 구정질문에서 관련 조례 없이 옹달샘사업을 진행한 것에 문제점을 제가 그때 당시에 조목조목 지적을 해 드렸고 그때 구청장님께서 어떤 답변을 하셨냐면 ‘조례 없이도 이 사업은 가능하다’라고 말씀을 하셨어요.
  그런데 옹달샘사업의 경우에는 복지정책과 보훈 조례를 제가 예시로 많이 들어드리는데요, 복지정책과하고 정반대의 길을 걸었습니다.
  복지정책과는 예산을 포기하고 조례안을 어찌 됐든 아마 전 국이 나서서 전 과가 나서서 조례안을 통과를 시켰고요, 대신 예산안은 포기했습니다.
  도시안전과 옹달샘사업은 복지정책과하고 정반대였습니다, 조례도 발의되지 않았고 상정조차 되지 않은 사업이었습니다, 조례가, 조례안이.
  우리 의회에 제출조차 되지 않았고 작년도 사업도 예비비를 집행했었고요.
  그러고 나서 이제 본예산 2022년도 본예산에 편성했던 건데, 그러면 복지정책과하고 도시안전과가 정반대의 길을 가는데 이 조례안이 만약에 이번 회기에 상정이 돼서 처리되면 아마 집행부에는 그러한 인식이 팽배해질 수밖에 없다고 저는 우려를 합니다. 
  모로 가도 서울만 가면 된다고 하죠.
  어떤 길을 가든지 예컨대 나중에 다 만나더라라고 하면 결국은 의회가 그동안에 지적했던 문제점들 이런 부분들이 저는 자칫 희화화될 우려도 있다고 생각을 합니다.
  그래서 이 조례안은 적어도 일단 구청장님께서 구정질문에서 답변을 그렇게 하셨고요, 조례안이 없이도 이 사업은 가능하다.
  그리고 다른 폭염 대책들은 중앙정부 내지는 서울시 지침만으로도 충분히 가능하다고 또 그런 취지로 답변을 하셨기 때문에 굳이 이 시기에 옹달샘사업의 면죄부가 될 수도 있는 폭염 조례를 상정하고 처리하는 것은 의회 스스로 일관성을 상실한 결과라고 저는 생각합니다.
  그래서 우리 위원회에서 간담회를 통해서 이 부분에 대해서 의견을 나눴고 다른 위원님들도 다 동의를 하셔서 이 조례는 이번 회기에 상정 안 하는 거로 의견을 모았다는 말씀을 드리겠습니다.
  이상입니다.

○위원장 김진영   네, 이병우 위원님 수고하셨습니다.
  자, 국장님 저희가 뭐 의견이 전부 일치를 봤기 때문에 어쩔 수가 없습니다.
  이거는 이번에 하여튼 올리기는 조금 무리가 있다라고 봅니다.
  원만한 회의 진행을 위하여 약 10분간 정회하고자 합니다.
  이의 없으십니까? 
    (「없습니다.」하는 위원 있음)
  정회를 선포합니다.

(10시51분 회의중지)

(11시10분 계속개회)

○위원장 김진영   의석을 정돈하여 주시기 바랍니다.
  성원이 되었으므로 제254회 서울특별시 중랑구의회(임시회) 제1차 복지건설위원회 회의를 속개하겠습니다.

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○위원장 김진영   의사일정 3항 상봉동 90-3번지 일원 역세권 청년주택사업 취소에 따른 상봉재정비촉진계획 변경(안) 구의회 의견청취의 건을 상정합니다.
  도시계획과장 나오셔서 제안설명 하여 주시기 바랍니다.

○위원장 김진영   네, 도시계획과장님 수고하셨습니다.
  지금보다 심도 있는 질의답변을 위하여 시티웰이엔씨 민홍기 부회장께서 배석하셨습니다.
  잠시 후 설명을 듣고 위원님들께서는 필요시 배석한 업체 관계자들에게 질문하실 수 있으며 민홍기 부사장께서는 위원님들의 질의에 대한 답변 시 본인의 소속과 이름을 밝혀 주시기 바랍니다.
  자, 그러면 설명 먼저 듣도록 하겠습니다.

○위원장 김진영   네, 씨티웰이엔씨 민홍기 부사장님 수고하셨습니다.
전문위원 검토보고서는 배부해 드린 보고서로 갈음하도록 하겠습니다.

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  (참 조)

상봉동 90-3번지 일원 역세권 청년주택사업 취소에 따른 상봉재정비촉진계획 변경(안) 구의회 의견청취의 건 검토보고서

(부록에 실음)

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  그럼 본 안건에 대하여 질의답변을 하도록 하겠습니다.
  질의하실 위원님 계시면 일문일답으로 질의하여 주시기 바랍니다.
  질의하실 위원님 계십니까? 
  장신자 위원님 질의하시기 바랍니다.

○장신자 위원   네, 장신자 위원입니다.
  민홍기 부사장님 설명 잘 들었는데요.
  우리 부사장님 변경에 대한 사유가 뭔지 좀 답변해 주시기 바라겠습니다.

○장신자 위원   저기 좀 볼륨을 크게 하면 안 되겠어요, 마이크, 마이크 볼륨을,

○장신자 위원   네.

○장신자 위원   네, 그러면 제가 지금 이렇게 들었거든요.
  상업지역에서 기본 용적률이 500% 이하고 그리고 그런데 지금 현재 청년임대주택으로 했을 경우에는 기본 용적률이 1,000% 이하를 주고 그다음에 상한 용적률이 청년주택으로 했을 경우에는 1,000%가 넘어요.
  1,047. 몇 퍼센티지가 되는데 지금 현재 상업지역으로 그냥 있었을 경우에는 상한 용적률도 700% 이하인데도 불구하고 공공임대 부분에 있어서 민간임대하고의 그 차이점이라든가 또 운영상에 있어서 마찰도 있고 또 기부채납한 부분에 있어서 140%라는 공공임대 부분이 있다 보니까 실제로 상업지역에서의 역할보다는 1종이나 2종에서 청년임대주택을 해서 상업지역에 용도를 갖다가 보장을 받고 지었을 경우에는 어느 정도 타당성이 있는데 상업지역 부분에 있어서 용도 상향을 조금 하다 보니까 거기에 공공임대가 140%라는 게 또 토지를 내놔야 되는 부분이 있어서 실제로 보면 이익이 별로 없다 그래서 이것을 변경안을 낼 수밖에 없다라는 거를 이렇게 이해를 하면 되겠습니까?

○장신자 위원   그런데 우리 국장님, 제가 이 대목에서 한 말씀 드리겠습니다.
  우리 묵1동에 동양 165번지요, 상업지역이에요, 이거하고 똑같은 현상이 벌어지고 있다라고 생각하시면 되겠어요.
  그 부분에 있어서 지금 저도 이 부분에 있어서 많은 것을 고민하고 결의문도 하고 반대도 하고 구청장님께 구정질문도 하고 그랬지만 저희 165번지도 상업지역이거든요.
  상업지역이다 보니까 공공임대하고 민간임대 마찰이 심할 거란 말이에요.
  그래서 제가 그 부분을 조금 줄이자는 차원에서 ‘동청사를 거기 공공임대 부분에 공간시설로 변경을 해서 묵1동 동청사를 거기다 좀 지정을 해서 설립하는 게 어떻냐?’라고 제가 구정질문도 지난 회기 때 제가 구청장님께 드렸는데요.
  그 부분을 검토해서 동청사로 해야만 민간이라든가 저기 공공임대 부분에 있어서도 우리 관 차원에서 관심을 갖고 운영을 하기 때문에 마찰이 일어나지 않고요.
  모든 부분에 있어서 정리가 잘 된다라고 저는 보니까 그 부분 우리 국장님 다시 한 번 제가 말씀을 드리고요.
  그리고 한 가지 제가 말씀을 드리고 싶은 것은 저희들이 이거 청년주택에 대해서 들어왔을 때 심도 있게 이거 심의했던 부분이 있어요.
  저희들이 이해가 안 가는 부분은 보통 여기에 보면 공공임대 주택이 50세대가 들어가 있었어요.
  그런데 이게 몇 평짜리였냐 4평 아니면 4.5평이었어요, 이렇게 작은 평수에서 과연 청년들이 임대하고 10년 후에 이것을 또 분양하게 되잖아요.
  그렇게 되면 민간 임대가 들어왔을 경우에 그렇게 되면 과연 이 청년분들이 이것을 다시 분양을 받아서 거기에 생활할 수가 있을까 그리고 주차장 부지도 100%도 아닌데 요즘 청년들이 주차, 차가 없는 청년이 없잖아요.
  과연 그게 가능할까라는 그런 염려를 굉장히 리스크가 심하다, 이 부분에 있어서는.
  그래서 저는 반대를 굉장히 많이 했던 부분이고요.
  그리고 실제로 타 구에서도 이런 부분에 대해서 굉장히 매스컴을 통해서 보도되는 것 보면 이런 리스크가 굉장히 큽니다.
  그래서 저는 이제 이 변경안에 대해서 올라온 부분에 대해서는 어느 정도 이해가 간다라고 봐요.
  그래서 어떻게 보면 좀 이제 제가 질의하고 싶은 것은 지금 현재 이 부분에 있어서 예를 들어서요.
  지금 현재 변경안대로 가게 되면 변경안대로 가면 권장용도가 지정되는, 지정용도는 권장용도로 가게 되면 지정용도는 그러면 폐지가 되는 거죠? 

○장신자 위원   그러니까요.

○장신자 위원   안 해도 되는 거죠, 그러면 지정용도 안 가도 되는 거죠? 

○장신자 위원   그러니까 권장용도로, 권장용도로 가게 되면 지정용도는 폐지해도 되는 거잖아요.

○장신자 위원   그렇죠.

○장신자 위원   당초대로 가게 되면 지정용도 없어도 되는 거잖아요.

○장신자 위원   없애는 거잖아요.

○장신자 위원   그러니까 권장용도로만 가는 거잖아요.

○장신자 위원   그걸 제가 여쭤본 거고.
  그러면 나중에 건축물에, 건축물에 용도 계획은 어떻게 가실 계획이세요?

○장신자 위원   그런데, 그런데 민간임대로 추진을 하는데 평수는 어느 정도로 하실,

○장신자 위원   그럼 보통 한 15평 정도 되겠네요? 

○장신자 위원   그러면 뭐 청년주택이나 저기,

○장신자 위원   유사하다고 봐야 돼.

○장신자 위원   그러면 서울시 기준은 보통 몇 평으로 기준이 돼 있나요?

○장신자 위원   옛날에는 그랬는데 지금은,

○장신자 위원   좀 큰 평수로 가는 거로 알고 있는데,

○장신자 위원   그래서 아까 설명하실 때 보니까 감소되는 부분이 그래서 감소되는 것 같아요, 그렇죠? 

○장신자 위원   아까 세대수라든가 저기 감소가 됐었잖아요.

○장신자 위원   그러니까요, 그래서 아마 그런 부분은 저는 좀 큰 평수가 들어와야 되지 않나 싶은 생각이 저는,

○장신자 위원   그래서 주택수가 299세대 그다음에 인구수가 441명으로 감소된다라고 돼 있기 때문에 제가 질의를 드린 거고요.
  아무튼 우리 저기 민홍기 우리,

○장신자 위원   부위원장님 설명 잘 들었는데,

○위원장 김진영   부사장님.

○장신자 위원   부사장님이요?
  부사장님 설명을 잘 들었는데 우리 부사장님 설명에 있어서도 어떻게 일리가 가는데 저는 이제 안타까운 부분은 처음부터 이런 부분을 청년주택에 대해서 좀 더 심도 있게 저희들이 이런 안건을 갖다가 심의할 때는 진짜 심도 있게 이런 부분을 굉장히 많이 얘기했는데도 불구하고 이게 잘 안 된 부분들이 있었어요.
  그래서 지난번에도 취소가, 취소 건이 들어와서 저희들이 심의한 적이 있지만, 우리 국장님 우리 중랑구에 이렇게 해서 취소돼서 심의 안건이 된 부분이 지난번에, 지난 회의 때도 저희들이 질의를 했지만 총 몇 건인데 여기에 심의 안 받고도 시에서 취소되는 부분이 있잖아요, 총 몇 건이나 됐었나요?

○장신자 위원   아니, 이거 말고, 이거는 저희들한테,

○장신자 위원   네.

○장신자 위원   중랑구에, 중랑구 것만,

○장신자 위원   5건, 중랑구 것만?

○장신자 위원   네, 그러니까 우리 청년주택이 총 중랑구에 몇 건이 들어왔었어요?

○장신자 위원   13건 중에 5건이 취소됐다 그러면,

○장신자 위원   알아요.

○장신자 위원   그래서 그 부분은 그래도 어느 정도 높다라고 봐요.
  제가 구청장님한테 구정질문을 하고 보완해야 할 점 부분이 지금 현실로 나타나고 있는 거예요.
  그래서 묵1동에 앞으로 8번지 있잖아요?

○장신자 위원   청년주택 그 부분도 신경 좀 쓰셔서 개선이 될 수 있도록 해 주시고요.
  지금 현재 165번지 상업지역도 제가 구청장님한테 질의한 부분, 마을협치과하고 잘 상의를 하셔서 동청사 부분, 제가, 저도 개인적으로 데이터를 계산해 봤을 때 훨씬 돈이 적게 들어가거든요.
  그래서 그런 부분도 꼭 협업을 하셔서 진행 과정이 꼭 그게 몇 번지야,

○장신자 위원   아니, 165번지 말고 동청사 지으려고 하는 부지 있잖아요, 종중땅.

○장신자 위원   그것만 고집하지 마시고 그것도 좀 한번 검토해 주실 것을 당부드리겠습니다. 

○장신자 위원   네.

○장신자 위원   네.

○장신자 위원   알아요.

○장신자 위원   알아요, 그런데 국장님, 저는 그걸 아는데, 그러니까,

○위원장 김진영   잠깐만요, 지금 국장님.

○위원장 김진영   지금 이거는 상봉동 90-3번지에 대한 것만 질의답변 좀 부탁드리고요.

○위원장 김진영   만약에 위원님들께서 질의가 나오면 씨티웰이엔씨에서 만약에 묵동 거라도 같이 같은 회사면 답변을 하시고요, 안 그러면 다른 위원님들이 또 질의 답변이 있기 때문에,

○위원장 김진영   네, 별도로 해 주셨으면 좋겠다 싶습니다.

○장신자 위원   한 가지만, 한 가지만 말씀을 드리고 싶은 것은 국장님, 제가 왜 이걸 속기에다 남기려고 그러냐면, 도서관 부지를 꼭 생각하지 마시고 공간시설이 우리가 공공임대 부분이 있어요, 공동임대부분 2,442㎡를 공간시설로 변경을 하라는 거예요.
  공간시설로 변경을 하고 도서관 부지는 그냥 놔두더라도 또 상가분양을 하는 거 있잖아요, 상가분양하는 것은 부족하면 부족한 만큼 분양을 받아서 공간시설하고 합치면 구청장님께서 최소한 4,000㎡는 돼야 된다라고 했거든요.
  그런데 도서관 부지가 1,562㎡이고 그다음에 공공임대부분이 2,462㎡ 해서 이게 사천백 얼마가 됐었어요, 두 개 합치면.
  그런데 우리 국장님께서 말씀하셨듯이 도서관 부지는 그냥 놔두더라도 1,500부지만 상가부분을 분양을 받아서 하게 되면 4,000㎡가 넘거든요, 그러면 도서관도 되고 문화공간도 되고 동청사도 된다는 말이에요, 그 부분을 저는 말씀을 드리는 거니까 그것을 확실히 인식했으면 좋겠어요.

○장신자 위원   결정하는데 건의를 하라는 거죠.

○장신자 위원   공간시설로.

○장신자 위원   그 부분을,

○장신자 위원   네, 그것을 건의하라는 거예요.
  이상입니다.

○위원장 김진영   네, 장신자 위원님 수고하셨습니다.
  위원님들 질의가 또 있으실 건데요, 가능하면 90-3번지에 대한 거, 왜냐면 여기 와 계신 부사장님 입장도 있고요, 또 시간을 내서 오셨기 때문에 그것을 좀 위원님들께서 자제해 주시기 바랍니다.
  네, 서상혁 위원님 질의하시기 바랍니다.

○서상혁 위원   네, 서상혁 위원입니다.
  여기 90-3번지하고 20번지가 위치가 상봉동 특화거리에 있는 위치인데요, 지금 장기간 철거 전에도 그렇고 지금 현재 철거된 이후에도 그렇고 장기간 몇 년 동안 방치돼 있어요.
  있는데, 중요한 거는 사업자, 아까 부사장님께서 말씀하신 사업자가 왜 취소를 했냐, 그 이유가 설명하셨지만 본 위원이 보기에는 지난번에 중화동에서 해제된 적이 있잖아요, 거기도 준주거지역에서 기존에 2종일반주거지역으로 인센티브 환원을 일반사업으로 진행을 하겠다 그런 거고 지금 여기는 한 단계 높은 용도, 상업지역에서 청년주택을 진행을 하려했는데 쉽게 얘기하면 상업지역에 기본 주변시세라는 게 있잖아요, 임대료 시세라는 게.

○서상혁 위원   그런데 청년주택으로 인센티브를 받고 진행하더라고 서울시 자문회의 뭐 이런 데서 임대료 상한이 있다 보니까 차라리 그냥 인센티브를 포기하고 기존 일반사업으로 진행해서 실제 시세만큼 이대로 받는 게 차라리 사업성이 있다라고 판단한 거잖아요, 그죠?

○서상혁 위원   이 부분은 충분히 예상되는 문제거든요, 이게.
  그래서 사실 인근 주민의 입장에서는 이게 청년사업으로 진행이 되든 일반사업으로 진행이 되든 주변 환경개선 면에서도 일단은 빨리 진행이 되는 게 주변 주민입장에서 사실 중요한데, 이렇게 지금 청년주택사업으로 진행하다가 해제가 되고 다시 일반사업으로 진행을 하다보면 결국에는 사업자나 청년주택 입주할 그런 주민의 입장도 있지만 또 인근 기존에 있는 주민들에 대한 불편함과 이런 부분이 있는데, 이게 우리선배 위원님께서 말씀하셨지만 이게 그래서 상업지역에 특히 청년주택사업은 굉장히 신중해야 된다, 이 부분인데요.
  여러 가지로 좀 안타깝습니다, 이게.
  그래서 상봉동 주변에 국장님, 두 개가 취소가 됐다고 하셨는데 그거는 지구단위 내에 우리가 의견청취 받는 대상을 말씀하신 것 같고, 그죠?
  그런데 그거 외에 지구단위 아닌 그 외 지역에 청년주택사업도 많이 진행하고 있잖아요, 그죠?
  거기는 구의회 의견청취 대상이 아닌 것이고 그러니까 거기에서 취소된 거가 어떻게, 상황이 어떻게 되죠, 없나요, 거기는?
  아마 그 지역은 상업지역이 거의 없을 거예요, 그죠?
  아마 우리 예를 들어 봉우재로 주변에 3종, 주로 3종지역, 그 사업자들은 시장성을 굉장히 분석을 한 거죠.
  그러니까 지구단위 외에 청년사업이 진행이 된 곳은 아무래도 3종지다 보니까 시세가 서울시의 어떤 기준에 맞추더라도 시세하고 큰 차이가 없으니까 사업성이 있다고 판단을 한 것이고 상업지역은 인센티브를 차라리 그러면 파격적으로 더 주든지 아니면 뭐 조금 더 200% 올려가지고는 거기서 상업지대에서 주변시세에 맞추어서 이렇게 한계를 줘 버리면 오히려 지금 상황처럼 될 수 있다는 거지요.
  그래서 이 부분은 앞으로도 지금 그냥 그 부분에 대해서 사업자들이 물론 판단을 하겠지만 그런데 우리 서울시나 우리 중랑구에서도 이리 사전에 그 부분에 대해서 상업지에 청년주택 진행하는 거에 대해서는 신중하게 좀 우리가 알릴 건 알리고 시장성이라든지 이런 부분에 대해서 또 앞으로 이런 일이 발생하지 않도록 이렇게 해 주셨으면 좋겠습니다. 
  이상입니다. 

○위원장 김진영   네, 서상혁 위원님 수고하셨습니다. 
  더 질의하실 위원님, 이병우 위원님 질의하시기 바랍니다.

○이병우 위원   안녕하십니까? 
  이병우 위원입니다. 
  이 안건은 집행부가 우리 의회를 곤란에 빠뜨리게 하는 거 같은데요.
  2019년 8월 27일 234회 중랑구의회 복지건설위원회 의견청취의 결과입니다. 
  본 안건에 대해서 '의견청취의 건은 구청장이 제출한 원안대로 찬성 채택하고자 합니다'라는 게 우리 회의록에, 복지건설위원회 회의록에 결론이고요, 이 자리에 7분의 의원님들 중에 네 분이 그때 당시에 이 회의에 참석하셨던 분들입니다.
  그러면 2년 6개월 전하고 지금하고 상황이 어떻게 바뀌었길래 2년 6개월이 지난 이 시점에 이걸 취소하겠다라고 하신 겁니까, 자, 어떤 사정변경이 있었을까요? 

○위원장 김진영   네, 민홍기 부사장님 답변하셔도 되겠습니다.

○이병우 위원   그거는 제가 답변을 듣기에는 그거는 사정이 변경됐다고 보기는 어렵고요, 사업을 진행하시는 분들께서 예측을 잘못하셨던 거 아니겠습니까? 

○이병우 위원   그렇잖아요?

○이병우 위원   그 사업자라는 게 이 부지의 소유자를 말씀하시는 건가요? 

○이병우 위원   결국은 사업자는 단 서울시나 우리 중랑구청에 청년주택을 추진하겠다고 사업을 진행하고 의회에서 의견청취도 하다가 결국은 그 부지를 매각하고 가신 거잖아요?

○이병우 위원   저는 새로 그 부지를 매입하신 사업자께서 결국은 더 큰 이익을 추구하기 위해서 움직이는 셈이라고 판단하고 평가를 합니다.
  그렇게 움직이는 더 큰 이익을 향해서 움직이는, 이동하는 그 부분에 대해서 인정하는 여부하고는 저는 별개의 문제로 이게 공공정책이고요, 또 우리 행정기관 공공기관에 행정의 일관성, 지속성 내지는 신뢰성을 훼손할 우려가 있어요.
  우리가 2년 6개월 전에 우리 상임위에서 청년주택 의견청취의 건을 찬성 의견을 채택했다고 하면 저는 이번에 취소하는 부분에 대해서는 우리 위원회가 분명하게 반대 의견을 채택해야 된다고 생각을 합니다.
  왜냐면 좀 전에 말씀드렸듯이 그래도 명색이 공공정책이고 그 공공정책의 명분이 고액의 임대료로 인해서 고통받고 있는 청년세대들을 공공부분 내지는 지방자치단체가 좀 도움을 드리기 위한 그런 방편의 하나로 입안을 했던 정책인데 사업자가 본인의 더 큰 이익을 추구하기 위해서 행정을 이렇게, 저는 개인적으로는 청년주택이 희화화되는 측면이 있다고 저는 생각을 합니다.
  그런 맥락에서 적어도 이 안건은 2019년 8월에 우리 위원회가 채택했던 찬성의견과 맥락을 같이 해야 된다는 취지에서 저는 적어도 반대의견을 채택해야 된다는 말씀을 드립니다.
  이상입니다.

○위원장 김진영   네, 이병우 위원님 수고 많으셨습니다.
  더 질의하실 위원님 계십니까? 
  장신자 위원님 질의하시기 바랍니다.

○장신자 위원   네, 장신자 위원입니다.
  아니, 저는 아까 우리 여기가 상업지역이었고 제가 질의드린 부분에 있어서는 묵1동도 상업지역이기 때문에 그 부분에 대해서 어느 정도 공감대가 이뤄졌기 때문에 제가 우리 국장님한테 질의했던 부분이라는 것을 우리 위원회에게 이해해 주셨으면 좋겠습니다. 
  이상입니다. 

○위원장 김진영   네, 수고하셨습니다. 
  민홍기 부사장님.

○위원장 김진영   지금 우리 위원님 의견, 한 분의 의견이 2019년, 그러니까 2년 전과의 일관성에 대한 부분을 지적하셨습니다. 
  여기에 대해서 설득력 있는 말씀이 있으시면 한 말씀 듣고 저희가 다음 진행하도록 하겠습니다. 

○위원장 김진영   네, 수고하셨습니다.
  더 질의하실 위원님, 조성연 위원님 질의듣고 말씀듣도록 하겠습니다. 

○조성연 위원   네, 조성연 위원입니다. 
  위원장님, 제가 사업자한테 질의를 드릴 건 없고요.
  의견들이 대충 나온 것 같습니다, 나와서 우리 시장경제라고 하는 것이 형편에 따라서 하는 것을 잘 우리가 고려를 해서 결정을 해야 되지 않나 이런 생각을 해 봅니다.
  그래서 더 질의할 위원들이 없으시면 담당자들은 나가신 상태에서 위원들끼리 결정을 하면 어떻겠나 이런 생각이 듭니다.
  이상입니다.

○위원장 김진영   네, 조성연 위원님 수고하셨습니다,
  이병우 위원님?

○이병우 위원   한 가지만.

○위원장 김진영   네, 한 가지만 말씀해 주시기 바랍니다.

○이병우 위원   우리 의회에서 반대의견을 채택할 경우에 이거 취소가 안 됩니까, 그건 아니죠?
  우리 의회에 의견이 어디까지 법적 구속력이 있지요?

○이병우 위원   그러니까요, 아니 그러니까 제가 확인차 말씀을 드리는 거 아닙니까.
  우리 의회가 반대의견을 채택한다고 해서 지금 사업자한테 불이익이 가는 게 있냐는 얘기예요?

○장신자 위원   없어요.

○이병우 위원   없지요?
  그러니까 우리 의회가 반대의견을 채택해도 사실은 큰 문제가 없는 겁니다.
  제가 왜 이 말씀을 드리냐면 우리 위원회가 적어도 일관성 내지는 신뢰성을 담보하기 위해서라도 반대의견을 채택해 주는 게 저는 맞다고 보는 거예요, 그 말씀을 드리고 싶은 겁니다, 확인차 질문드렸어요.
  이상입니다. 

○위원장 김진영   네, 지금 민홍기 부사장님 말씀하실 거 있으세요?

○위원장 김진영   네, 부사장님 말씀 잘 들었고요, 잠시 저희가 다른 의견이 또 있었기 때문에 잠시 우리 국장님, 과장님, 그다음에 민홍기 부사장님 잠깐만 밖에 나가 주시면 저희가 상의하고 결정을 짓는 걸로 하겠습니다. 

○장신자 위원   민 부사장님 한 가지만 제가 여쭤볼게요.
  그러면 이게 지금 변경안으로 들어왔을 경우에 아파트가 총 몇 세대가 들어오고 주차장은 몇 세대가 확보가 되는 거예요?
  그것을 저는 알고 싶어서.

○장신자 위원   240세대하고 주차장은요?

○장신자 위원   140대, 왜 이렇게 되는 거지요?
 ○씨티웰이엔씨부사장 민홍기 도시형 생활주택은 주차장은 좀 완화를 해 줍니다. 

○장신자 위원   그러면 이게 그러면 70%, 70? 

○장신자 위원   그러면 청년주택 했을 때하고 주차장 부지가 몇 퍼센티지나 증액이 됐나요? 

○장신자 위원   30세대?
  그렇게 뭐 큰 차이는 없네.

○위원장 김진영   네, 잠깐 우리 부사장님 저기 잠깐만 나가주시고요.
  제가 지금 그 과장님, 국장님 나가시라는 것도 제가 나름대로 생각이 있어 그러니까 잠시만 과장님, 국장님도 나가 주시기 바랍니다. 
  자, 우리 자유스럽게 조금 토론을 하시면 되겠습니다.
  정회 없이 그냥 해도 상관없어요.
  잠깐 제 의견을 잠시 말씀드리면 이게 우리가 의견청취의 건이고 지금 이병우 위원님 말씀하시는 것 충분히 무슨 말씀인지 알겠어요.
  그래서 이거는 그냥 이번에 그냥 이거는 그냥 사실 지금 이 사람들이 이걸 취소할 수밖에 없는 것은 나름대로 아마 사업자들이 굉장히 많은 여러 가지 생각들이 있을 거예요.
  그래서 이거는 그냥 우리가 의견청취한 거로 그냥 이렇게,

○이병우 위원   아니, 우리가 반대 의견을 채택해도 사업을 진행하는 데는 저는 아무 문제가 없다고 생각을 해요.
  왜냐하면,

○위원장 김진영   절차라는 게 잠깐만 절차가 있기 때문에 서울시랑 이런 데 가서도 하다 보면 그런데 구의회 그러니까 해당 구에서 이걸 반대를,

○장신자 위원   반대를 들면 안 해 줄 가능성이 많지.

○위원장 김진영   아마 여러 가지 문제점이 좀 있을 수가 있으니까,

○장신자 위원   제한을 받지 아무래도,

○이병우 위원   의회가 반대 의견을 채택해서 청년주택사업이 계속 진행되면 좋은 것 아니에요?

○위원장 김진영   그래서 잠시 의논을,

○조성연 위원   저기, 그래도 위원장님 말씀이나 뭐 저도 그런 말씀을 좀 드리고 싶은데 이게 아까 설명을 들어보니까 청년주택 하려고 했던 사업자가 팔아먹은 거예요, 다른 사람들한테,

○장신자 위원   맞아요.

○이병우 위원   맞아요.

○조성연 위원   지금 온 건 지금 다른 사업자고 얘기를 듣고 보니까 이게 그 사람도 그 당시에 법으로는 청년주택을 해서 사업을 해 보려고 허가를 내놨다가 여러 가지 제약 조건이 있고 뭐 임대료 상한제 이런 게 걸리고 그러니까 계산이 안 맞으니까 자본주의 사회에서 뭐 안 맞으니까 안 하는 거예요, 이 사람이, 팔아먹은 거예요.
  그러면 지금 거기가 흉물스럽게 남아있는데 이 사업자도 현재 상태에서 최상의 자기네 이득을 추구하고자 하다가 발버둥 치면서 이렇게 변경한 것 아니겠습니까?
  그런데 문제는, 문제는 우리가 이걸 사업을 하지 마라 권한이 하나도 없다.
  그런데 이 하나의 절차상 우리 의회에 심의를 받도록 이렇게 돼서 의견청취를 받도록 되어 있어서 하는데 이게 통상적으로 보면 의회가 이걸 부결을 해 버리면, 해 버리면 우리 건축심의위원회에서도 부담을 안고 우리 자치구에, 우리 구의 건축심의위원회가 있습니다.
  이건 개인사업이기 때문에 심의로 거쳐야 돼요, 그러나 또 서울시 또 심의도 거쳐야 돼요.
  그런데 중랑구의회에서 이걸 안 해 주면 그것도 내가 보기에는 우리가 무슨 이유가, 이유가 있어야 될 거라고요, 않는 이유.
  않는 이유가 타당해야 되는데 그 않는 이유가 타당성이 없다라고 그러면 그 고개가 지금 갸우뚱 거려질 개연성이 있다, 저는 그렇게 생각합니다. 
  그래서 어찌 됐든 절차상으로는 우리 위원님이 지적한 게 같은 장소에서 어떻게 늦어짐으로 인해서 이런 어떤 변경이 온 것에 대해서 불만을 얘기할 수 있으나 지금 상태에서는 우리가 그냥 설명을 듣고 하나의 동원으로 삼고 통과시켜주는 게 어떤가 이렇게 생각이 듭니다. 

○위원장 김진영   저는 사실 이병우 부위원장님께서 말씀하신 거에 정말 공감합니다.
  우리 의회의 위상 내지는 우리 의회의 일관성을 만들자는 그런 취지거든요.
  사실 이거는 우리가 이렇게 해야 되는 게 맞습니다. 
  저는 그렇게 생각합니다. 
  그럼에도 불구하고 지금 저는 건축에 대해서 자세히는 모르지만 지금 여러 가지 사업들이 여러 가지 우리 국가의 환경 내지는 여러 가지 돌아가는 사항에 따라서 아마 개인 사업자들이 약간의 그런저런 일들, 어려움이 있을 수 있다 하는 거기에 제가 그것 때문에 제가 이번에 그냥 의견청취를 단서를 뭐 달든가 아니면,

○이병우 위원   아니, 예컨대,

○위원장 김진영   어떤 말을 하든가 해서 되었으면 좋겠다.

○이병우 위원   청년주택 취소가 지금 벌써 두 번째잖아요.

○위원장 김진영   제 의견입니다. 

○이병우 위원   저는 적어도 이 시점에서는 저는 좀 브레이크를 걸어줄 필요도 있고요.
  예를 들어서 예컨대 주민들이나 아니면 다른 기관에서도 중랑구의회 복지건설위원회는 컨셉이 뭐냐 청년주택에 대해서, 2년 6개월 전에는 찬성했다가 청년주택 추진하는 거에 찬성했다가 2년 6개월 뒤에 와서 사업자가 그 부지를 팔았다고 해서 그걸 또 취소하는 것에 또 찬성 의견을 개진했다고 그러면 저는 우리 입장이 매우 곤란하다고 생각합니다. 
  그러니까 예를 들어서 사업자가 집행부를 설득해서 하는 것은 그건 사업자의 몫이에요.
  생각을 해 보십시오.
  적어도 지금 이 취소를 하고자 하는 사업자는 이 내용을 이미 다 알고 부지를 매입했을 거란 말입니다. 
  그러니까 그거는 저는 그 부분이 예측을 잘못했든 뭐 기대가 엄청 컸든 그건 저는 무관하게 그건 본인이 본인의 판단이나 선택에 대해서 책임지는 측면도 있다고 봐야 돼요.
  그런 측면에서 말씀을 드리는 거고,

○위원장 김진영   맞습니다.
  100% 공감합니다.

○이병우 위원   아까도 말씀드렸지만 저희가 반대 의견을 채택한다 하더라도 이 사업을 진행하는 데 있어서는 하등의 구속력이 없을 거다, 그러나 우리가 찬성 의견을 채택해 버리면 결국은 우리 스스로 우리 의회의 위상을 깎아 먹는,

○위원장 김진영   무슨 말씀인지,

○이병우 위원   결과가 되는 거예요.

○위원장 김진영   그래서,

○이병우 위원   그러니까 저쪽 사업자들한테 아무런 불이익이 없다고 그러면 저는 우리 의회가 우리 위원들이 스스로 의회의 권위나 위상을 지키는 쪽으로 선택을 하는 게 저는 온당하다고 보는 겁니다. 

○위원장 김진영   그럼에도 그렇게 하기에는 조금 사실,

○이병우 위원   아니, 불이익이 없대잖아요.

○위원장 김진영   아니, 약간의 저기가 있으니까 이거는 일단 우리가 의견청취의 건이니까 해 주고,

○박열완 위원   아니, 일단 저도 결과에 대해서 두 분만의 토론은 아니니까 다른 분들의 의견도 들어주세요.

○위원장 김진영   네, 잠깐만 이것만, 밑에다가 안을 좀 뭘 하나를 우리가 밑에 하나를 갖다가 넣고 그렇게 하는 것도 나쁘지 않겠다 싶고 이러니까, 그러면 박열완 위원님 말씀하십시오. 

○박열완 위원   우선 제가 들은 과정에서 물론 저는 지금 찬성이냐, 반대냐 그거에 대한 입장은 아니고 하겠지만,

○장신자 위원   아니, 초청을 해야지, 초청, 초대.

○박열완 위원   어쨌든 간에 지금 시장이 바뀌면서 당신들한테 더 유리한 사업에 대해서 지금 발견하고 그거에 대해서 지금 바꾸자, 변경을 취소해 달라는 것으로 저는 들었어요.

○위원장 김진영   네, 맞아요.

○박열완 위원   왜냐하면 2년 동안 건축을 땅을 파고 2년 동안 늘린다는 건 은행 이자부터 해서 그 부담이 엄청나게 클 텐데도 불구하고 ‘왜 취소하지?라고 했을 때 그 답변 과정에서 어쨌든 시장이 바뀌면서 본인들한테 더 유리한 소위 말해서 더 돈이 되는 사업을 지금 취소하는 것이 더 돈이 된다라는 판단이 됐다라는 거죠.
  그거야 뭐 영리를 목적으로 한 회사에서야 당연히 할 수 있겠지만 우리가 어쨌든 간에 2019년도에 저도 뭐 그 자리에 있었지만 주차 문제라든가 여러 문제를 대면서 많은 얘기들을 했었습니다.
  그럼에도 불구하고 당시 업체 측에서는 꼭 좀 찬성해 달라고 저희들을 설득을 했었고요.
  그런데 이제 소위 말해서 다시 취소하는 게 돈이 되니까 취소 좀 해 주십시오 하는 이 태도에 대해서는 찬성이냐 반대를 떠나서 저도 이병우 위원님 말에는 일리가 있다.

○위원장 김진영   네, 맞습니다.
  저도, 네, 저도 맞습니다.

○박열완 위원   그렇게 생각을 좀 합니다.

○위원장 김진영   그다음 뭐 다른 의견 있으시면,

○장신자 위원   저는 그 당시에 저도 그 당시에는 반대를 굉장히 많이 했어요.
  했는데도 불구하고 통과가 됐는데 지금 현재 흐름의 상황을 봐서는 저는 이거 찬성을 해 줘야 된다라고 저도 보거든요.
  물론 이제 저도 이병우 위원이나 우리 저기 박열완 위원님 말씀하신 부분에 대해서는 저도 100% 공감은 하는데 심의를 하다 보니까 우리 건축에서 심의할 때 서울시에서 심의할 때도 우리가 서울시에서 온 거 내려온 그 결정권에 대해서도 우리도 보잖아요, 의회에서.
  서울시에서 내려온 결정권이 이렇게 내려왔는데 어떻게 통과를 시켜 주냐 이렇게 볼 수가 있거든요, 심의할 때.
  그러면 중랑구에서 반대한 것을 우리 거기에 참고 안 할 수가 없어요.
  그렇기 때문에 중랑구에 지금 현재 이분들이 추진해 못 해 오는 것을 사서 개발해 주는 부분에 있어서도 어떻게 보면 중랑구의 하나의 발전 그냥 저걸로 놔두는 것보다는 흉물로 놔두는 것보다는 가주는 게 되지 않나 싶은 생각에서 저는 찬성합니다.

○위원장 김진영   뭐 두 분 의견 충분히 듣고 지금 제가 정회를 안 한 이유가 있습니다. 
  그러니까 의견을 좀 듣고,

○오화근 위원   저는 지금 이렇게 설명을 들으면서 저는 이병우 위원의 의견에 공감합니다. 
  그럼에도 불구하고 그분들이 뭐 이익을 어쨌든 이익이 있어야 된다고 생각하니까 한다는데 위원장님 아까 말씀처럼 밑에 뭐 꼭 저기를 안 하더라도 안 한다면 단서 조항이라도 달아서 앞으로 어떤 분들이 이런 구의회 청취의 건을 올리더라도 앞을 좀 내다보고 그리고 계획이 철저하게 돼서 이렇게 해야지 이게 불과 2년 만에 뒤집어지고 또 2년만 그러면 또 이 상태로 있다가 나중에 2년 뒤에 가서 어떠한 상황이 변하면 또다시 그런, 이런 일들이 반복되는데 우리는 그냥 올린대로 모두 다 찬성한다, 찬성한다 한다는 것 자체가 우리 위상을 뭐 깎아내린다는 것 같아서,

○위원장 김진영   맞습니다, 맞습니다.

○오화근 위원   저는 그렇게 생각합니다.

○위원장 김진영   네, 맞습니다.
  서상혁 위원님 말씀 듣고,

○서상혁 위원   네, 이게 청년주택사업이라는 것은 이제 민하고 관하고 윈윈하는 사업이잖아요, 사실.
  그러니까 뭐 어느 한쪽에서 뭐 사업성만 또 우리가 받아줄 수 없는 거고 또 일방적으로 공정성만 또 강조할 수 없는 것인데 서로 잘 조율해서 진행돼야 될 사업인데 상황이 바뀌다 보니까 지금 이런 상황이 온 거예요.
  왔는데, 제가 이 지역 지역구 의원이다 보니까 이 주변 자주 갑니다.
  가면 어쨌든 간에 이 사업이 굉장히 늦어져서 주변에 지금 굉장히 좀 방치된 부분이 많아요, 지금. 
  많은데 저는 그 지역 위원 입장으로서는 어떻게든 이 결정되는 대로 빨리 사업이 좀 진행이 정상화됐으면 좋겠다 이제 이런 입장이거든요.
  그리고 그 전 과정은 뭐 이런 문제가 사실 있지만 그래서 저는 의견을 그렇게 달면 불허가 되면 늦어지죠, 사실은.
  진행이 되겠지만 또 그만큼 늦어지는 만큼 우리 지역에 또 여러 가지 또 문제가 있으니까 어차피,

○위원장 김진영   단서조항 다는 거에서는 늦어지거나 이렇지는 않죠.
  다만,

○서상혁 위원   그렇죠.
  단서조항 달아서,

○위원장 김진영   우리가 의회의 위상이라든가 이병우 위원님 말씀에 저는 100% 공감을 합니다.

○서상혁 위원   그 부분은 충분히 단서조항 달고,

○위원장 김진영   그렇기 때문에 그 단서조항을 충분히 우리가 이제 그걸 우리 의견을 하고 이걸 그냥 그렇게 해 주는 건 어떻습니까?
  이병우 위원님 말씀해 보십시오.

○이병우 위원   이 사업 그 부지의 어떤 건물이 두 가지 경우 아닙니까?
  청년주택이 들어오는 경우 그리고 일반 아파트가 들어오는 경우 그 공간을 점유하는 사람이 달라지는 거예요, 계층이 달라지는 겁니다.
  그 부분에 대해서 우리 의회가 예를 들어서 이거를 찬성해 줬다 저는 좀 부끄러울 것 같아요.
  청년 세대한테도 부끄럽지만 아까도 말씀드렸지만 주민들께서 이 속기를 보고 예컨대 저한테 ‘이병우 위원은 컨셉이 뭐야?’라고 물어보면 저는 정말 부끄러울 것 같아요.
  적어도 저는 이 부분 아까도 말씀드렸지만 자, 이 부분, 이 청년주택이 계속 이분들이 이걸 취소를 하는 것은 청년주택은 손해가 나고 일반 아파트는 이익이니까 그렇게 선택한 게 아닙니다. 
  청년주택에서 발생되는 이익보다 일반 아파트를 지었을 때 더 큰 이익이기 때문에 그쪽으로 가는 겁니다. 
  그거는 저도 뭐라 할 생각이 없어요.
  다만 지금 이 찬성, 반대 부분 내지는 의견청취 부분은 우리가 결정, 의회가 결정하는 것 아닙니까?
  손해가 아니에요.
  더 큰 이익을 향해서 이동하고 있는 겁니다, 이 사람들이.
  그런데 다시 말씀드리지만 이 사업이 끝났을 때, 청년 계층이 그 공간, 그 부지에서 삶을 영위하는 하나의 경우가 있고요.
  그다음에 일반 아파트, 이 아파트가 어느 정도 규모가 될지는 모르겠습니다만 적어도 청년 계층보다는 더 부유한 사람들이 와서 살겠죠.
  그렇지 않겠습니까?
  그걸 놓고 봤을 때 저는 적어도 우리가 책임 있는 선출직이라고 한다면 적어도 청년 세대의 편에 서야 되고 그분들의 손을 들어줘야 된다고 생각하는 거예요.
  그렇다고 해서 이게 제가 반대 의견을 채택한다고 하더라도 저는 그 사업자가 더 큰 이익을 추구하기 위해서 옮겨가는 거 아무 지장이 없다고 생각합니다, 정말이에요.
  다만 그 결과로 우리 의회, 우리 의원들의 위상이나 어떤 공신력 이런 건 훼손될 게 뻔하다고 저는 생각해요, 불을 보듯 뻔하다고 저는 생각합니다. 

○위원장 김진영   이병우 위원님,

○이병우 위원   사람이 달라진다는 거예요,

○위원장 김진영   네, 이병우 위원님 말씀,

○이병우 위원   그것 놓고 판단해야 돼요.
  청년세대가 들어와서 그 공간에서 삶을 영위하는 그 선택할 거냐 그렇지 않습니까, 결국은? 
  예컨대 청년세대가 아닌 다른 계층, 그들보다 훨씬 더 부유한 사람들이 들어와서 그 공간을 점유하는 것을 선택할 거냐 저는 이 문제라고 보는 거예요, 다른 거 없어요.

○장신자 위원   아니, 그럼 저도 한 말씀 드릴 게요.
  저는 이병우 위원님의 생각하는 부분에 있어서 공감을 하는데 저희들이, 제가 생각하는 부분은 청년들이 들어와서 반대하는 게 절대로 아니고요.
  청년들을 위한 정책을 만들어서 공공임대를 하는 부분에 있어서 지금 운영상 맞지 않으니까 청년주택을 지었어도 지금 공실로 생기는 부분이 많고요.

○이병우 위원   그건 제도적으로 보완할 수가 있어요.

○장신자 위원   아니, 그러니까요, 그 부분을 저희들은 얘기를 하는 거지 이병우 위원이 얘기하는 것처럼 청년주택을 우리가 청년들이 들어와서, 들어오기 때문에 반대를 하는 것은 절대로 아니라는 것을 확실히 밝힙니다.

○이병우 위원   아니 그러면 더더욱,

○위원장 김진영   잠깐, 아니, 잠깐, 잠깐만 이병우 위원님 저도 한 말씀 하겠습니다.

○장신자 위원   그거는 아니라는 것을,

○위원장 김진영   이병우 위원님 말씀 뭐 아까 말씀드렸지만 저 뭐 100%, 1000% 공감하고 또 우리가 그래야 된다고 생각을 합니다. 
  그러나 제 입장은 지금 이제 어쨌든 코로나로 인해서 여러 가지 사업하시는 분들이 굉장히 어려움에 처해 있습니다. 
  그래서 만약에 아까 이병우 위원님 말씀한 대로 이거 우리가 찬성을 안 하고 반대를 한다 하더라도 사업은 진행은 될 수 있다는 말도 공감을 하면서 그렇다 하더라도 우리 의회에서 단서를 달고 격려하는 뜻을, 사업자에게 우리가 힘을 주는 그런 그렇게 어려움에 처해 있는 모든 지금 사업하는 사람들에게 힘을 주는 어떤 그런 생각을 해서 이번에 지금 우리 세계가 좀 특수한 지금 환경이니까 우리가 코로나라는 게 있으니까 그래서 단서를 그렇게 좀 이병우 위원이나 몇 분 위원님들의 의견대로 달고 이거는 그냥 이번에 그렇게 진행을 했으면 좋겠다 싶습니다.
  그건 이병우 위원님이 조금 양보해 주셨으면 좋겠습니다.
  대신에 이병우 위원님의 의견을 거기다가 좀 넣어서 단서조항을 우리가 달자고요, 하나를.
  이병우 위원님의 말씀에 동의를 하기 때문에,

○이병우 위원   올해 두 번째예요.
  청년주택 취소분에 대해서,

○위원장 김진영   그러니까 우리가 이제,

○이병우 위원   우리 의회가 지금 또 이번에 찬성하면 두 번째가 되는 건데,

○위원장 김진영   그러니까 우리 이제 다음에 우리 후배들이,

○이병우 위원   저는 정말이에요.
  저는,

○위원장 김진영   그래야 또 들어올, 우리가 할 테죠.

○이병우 위원   나중에 저 청년 계층들에서 예컨대 우리 의회를 뭐로 보고 그걸 어떻게 감당하시려고 그래요.

○위원장 김진영   그 문제는 조금 다르다고 저는 생각을 합니다.

○이병우 위원   반대 의견해도 아무 지장 없다니까요.

○위원장 김진영   아니, 그 문제는 조금,

○이병우 위원   그런데 이제 다만,
  그 부작용은 결국은 거기에 따른 원망이나 이런 부분들은 다 우리가 안아야 되는 거예요.

○장신자 위원   아니지.

○위원장 김진영   아니, 그건 또 조금 생각이 다른,

○이병우 위원   자, 우리가 반대 의견을 내면 사업자한테 원망은 들을 수 있어요.
  그런데,

○장신자 위원   아니, 거꾸로 청년들이 청년들을 위한 정책을,

○이병우 위원   아니, 왜 그러냐 하면 가능하다니까요.

○위원장 김진영   아니, 잠깐만, 잠깐만, 잠깐만,

○이병우 위원   그런데 적어도, 우리 의회가 두 가지 선택, 두 가지 중에, 어느 쪽으로 할 거냐 아까도 말씀드렸지만 다시 누누이 말씀드리지만 사업자가 사업을 진행하는 데는 아무 지장이 없다니까요.

○위원장 김진영   잠깐만요, 잠깐만 거기서 그 대목에서 하나 말씀드리면 청년들에게 원망 듣는 그거는 저는 맞지 않다고 봅니다.
  그러나 예를 들어서 여기서 청년주택이 취소가 되고 어차피 사업자가 이제 승산이 없다 보니까 이렇게 급변해 가는 어떤 여러 가지 정세도 있고 그다음 또 하나는 청년들이 안 들어오기 때문에 젊은 세대가 못 들어온다는 아쉬움은 있지만 만약에 일반 사람들이 들어오면 인구를 우리가 또 인구 저, 뭡니까? 
  득이 되는데 또 우리가 상당히 도움이 되는 거거든요.
  그래서 여러 가지 그 양면이 있으니까 이거는 그냥 그렇게 자연스럽게 좀 가도록 하고 단서를 달아서 하도록 그렇게 하시죠.
  제가 여기서 또 뭐 이제 우리가 막판에 무슨 뭐 거수를 하고 저 이러고 싶지는 솔직히 않습니다.
  그러니까 이병우 위원님이 단서를 달고 하는 거로 그렇게 해서 양해를 해 주시면 좀 고맙겠습니다. 

○이병우 위원   어떤 단서를 달아요.

○위원장 김진영   그러니까,

○서상혁 위원   아니, 잠깐만, 그리고 제가 그 지역을 많이 아는데 이게 그 근린생활시설이거든요.
  그리고 실제로 청년주택하고 평수 차이가 크게 안 나고 그리고 근린생활시설에도 일반 청년들이 많이 거주합니다, 일반 거주.
  꼭 뭐 가족 단위라고 오히려 그 청년들이 더 많아요.
  이게 그 청년주택이라 해서 꼭 청년만 이렇게 있는 것도 아니고 그리고 일반 근린생활 지금 상봉역 주변에 많거든요.
  여기도 일반 청년들이 많이 거주하고 있습니다, 실제로.
  그러니까 이병우 위원님께서 걱정하는 그 꼭 청년이 여기 이제 안 들어오고 그런 건 아니니까 오히려,

○위원장 김진영   그러니까 우리가 인구 유입에도 약간의 도움은 된다 저는 이제 그런 측면이, 양면이 있으니까 우리가 이병우 위원님이 자, 이병우 위원님은 그건 아니니까 지금 일관성이 없다, 우리가. 
  의회의 위상이 이래서 되겠나 그럼에도 불구하고 이번에는 이렇게 올라온다, 이런 식의 어떤 단어를 하나, 단서를 하나 달아서 주면 어떨까.

○이병우 위원   매번 그럴 겁니다, 이제.
  예를 들어서 청년주택 취소 의견청취 이런 게 들어오면 결국에 이제 의회는 아니, 지난번에는 찬성해 놓고 왜 반대하냐 결국은 그런 우리가 오명을 뒤집어쓸 수,

○위원장 김진영   강한 단서를 하나 달으십시다.
  달고 그렇게 하면 어떨까 싶습니다, 저는.
  전 뭐, 이거 아무도 모르는데 다만 지금 우리가 전체적으로 삶이 너무 이렇게 빠듯하고 너무 힘드니까 또 이렇게 해서라도 어떤 사업이 하나 이루어진다면 그것 또한 주민의, 저번에 여기서 사는지 어디 사는지는 모르겠습니다만 또 어쨌든 주민의 삶이 또 그만큼 풍족해질 수 있지 않느냐, 어느 측면에서는.
  저는 그런 걸 생각해서 하는 거니까, 자, 이병우 위원님,

○이병우 위원   저는 이런 거 다 떠나서 창피해서 그래요.
  도대체 의회 컨셉이 뭐냔 말이에요.

○위원장 김진영   이병우 위원님 도저히 양해 어렵겠습니까? 

○이병우 위원   저는 동의 못 하겠어요.
  죄송합니다.

○위원장 김진영   그러면 지금 보면 의견이 지금 찬성을 하자는 쪽이 좀 많거든요.
  자, 그러면 이대로 지금 위원장으로서 지금 이걸 뭐 또 저기 안 할 수도 없고 제가 참 처음으로 위원장으로서 이거 많은 의견 쪽을 따를 수밖에 없는데 지금 이병우 위원님,

○조성연 위원   위원장하고 부위원장하고 대화를 더 하세요.
  우리 아직까지 전례가 그런 적이 없으니까 아까 위원장 좋은 말씀, 부위원장님하고 더 이야기하셔서,

○이병우 위원   정회하고 합시다.

○위원장 김진영   잠깐 그러면 지금 몇 시예요?

○이병우 위원   12시 15분이에요.

○오화근 위원   12시 15분.

○위원장 김진영   이거 끝내놓고 일단 식사하러 가는 거로 하고 일단 약 10분간 원만한 회의진행을 위해서 약 10분간 정회하고자 합니다.
  이의 없으십니까? 
    (「네.」하는 위원 있음)
  정회를 선포합니다.

(12시15분 회의중지)

(12시21분 계속개회)

○위원장 김진영   의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 
  성원이 되었으므로 제254회 서울특별시 중랑구의회(임시회) 제1차 복지건설위원회 회의를 속개하겠습니다. 
  더 질의하실 위원님 계십니까? 
  이병우 위원님 질의하시기 바랍니다. 

○이병우 위원   네, 이병우 위원입니다.
  저는 행정의 일관성 그리고 우리 의회의 신뢰성 제고를 위해서 우리 위원회에서 반대 의견을 채택해 주시기를 강력히 말씀드렸는데 아마도 반대의견을 채택해 주시지 않을 듯하니 적어도 저는 의결 순간에는 이 자리에 있지는 못할 것 같습니다, 그 부분은 좀 양해해 주시고요.
  적어도 의결 순간만큼이라도 제가 이 자리에서 벗어나고 싶어 하는 그 마음 좀 이해해 주시기 바랍니다. 
  다만 부탁을 드리자면 기타 의견으로 채택을 해 주시고 이 부분이 청년주택의 무분별로 취소에 작은 경각심이라도 줄 수 있는 그런 계기가 되기를 바랍니다.
  이상입니다. 

○위원장 김진영   네, 이병우 위원님 수고하셨습니다.
  자, 국ㆍ과장님 여기 다 계시죠? 
  지금 이제 방금 이병우 위원님 질의하는 것 들었고요, 또 저희 지금 현재 앉아있는 우리 복지건설위원회 위원님들 대다수가 의견은 그 말에는 공감은 100% 합니다. 
  그럼에도 불구하고 지금 전반적으로 코로나로 인해서 어려운 그 업자들, 소상공인들 때문에 어쩔 수 없이 우리가 그럼에도 불구하고 그 어려움을 우리가 같이 공감하는 의미에서 그러면 이걸 진행을 하자, 그러나 우리가 2년 전에 또 복지건설에서 찬성을 했던 부분인데 아, 반대를 했었나요? 
  찬성을 했었죠, 찬성을 했던 부분 그 부분하고 이번 부분하고 여러 가지가 이제 맥이 우리 의회도 의회 나름대로의 어떤 위상을 가져야 되지 않겠나 하는 부분에 우리 위원님들 전체 거기에 대한 거는 저는 공감을 한다고 생각합니다. 
  그래서 앞으로 이 일이 저희가 저희 이번 회기 우리 임기 때는 또 들어오겠습니까마는 똑같은 안건이 9대에 또 누가 들어올지 모르지만 이런 게 있으면 좀 심도 있게 검토를 하시고 그다음에 논의하시고 사전에 충분히 상임위하고 의논을 하셔가지고 최소한 우리 상임위가 우리 의회가 일관성 있게 움직일 수 있도록 도와 주시기 바랍니다, 집행부에서.

○위원장 김진영   국장님 충분히 제 말씀을 알아들으셨죠?
  제 개인의 얘기가 아닙니다, 우리 상임위를 대표해서 제가 말씀을 드리는 거니까요.
  더 질의하실 위원님이 안 계시면 이것으로 본 안건에 대한 질의 종결을 선포합니다. 
  그러면 본 의견 청취의 건은 구청장이 제출한 원안대로 찬성 채택하고자 합니다. 
  이의 없으십니까? 
    (「없습니다.」하는 위원 있음)
  이의가 없으므로 상봉동 90-3번지 일원 역세권 청년주택사업 취소에 따른 상봉재정비촉진계획 변경(안) 구의회 의견청취의 건은 원안대로 찬성 의결되었음을 선포합니다. 
  중식을 위하여 14시 30분까지 정회하고자 합니다. 
  이의 없으십니까? 
    (「없습니다.」하는 위원 있음)
  정회를 선포합니다. 

(12시24분 회의중지)

(14시47분 계속개회)

○위원장 김진영   의석을 정돈하여 주시기 바랍니다.
  성원이 되었으므로 제254회 서울특별시 중랑구의회(임시회) 제1차 복지건설위원회 회의를 속개하겠습니다. 

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○위원장 김진영   다음으로 의사일정 제4항 어르신일자리전담기관(중랑시니어클럽) 운영 민간위탁 동의안을 상정합니다.
  생활복지국장 나오셔서 제안설명 하여 주시기 바랍니다.

○위원장 김진영   네, 생활복지국장님 수고하셨습니다.
  전문위원 검토보고서는 배부해 드린 보고서로 갈음하도록 하겠습니다.

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  (참  조)

어르신일자리전담기관인(중랑시니어클럽) 운영 및 민간위탁 동의안 검토보고서

(부록에 실음)

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  그러면 본 안건에 대하여 질의답변을 하도록 하겠습니다. 
  질의하실 위원님 계시면 일문일답으로 질의하여 주시기 바랍니다. 
  질의하실 위원님 계십니까? 
  이병우 위원님 질의하시기 바랍니다. 

○이병우 위원   안녕하십니까? 
  이병우 위원입니다.
  또 민간위탁 동의안이 하나가 더 올라오네요. 
  과장님, 민간위탁 말고 직영으로 운영을 하면 어려운 점이 뭐가 있나요? 

○이병우 위원   국장님!

○이병우 위원   원래 민간위탁으로 하다가 생활복지국 내에서요, 직영으로 돌린 사업이 하나 있습니다.
  그게 이번 생활복지국 추경에 편성이 돼 있어서 혹시 파악을 하고 계신지 궁금해서 여쭤봅니다, 어떤 건지 혹시 아세요?

○이병우 위원   장애인복지과 노약자 등 교통약자를 위한 무료셔틀버스가 저는 대표적인 사례라고 생각합니다.

○이병우 위원   이게 원래는 민간위탁이었다가 제 기억으로 아마 작년부터인 거로 기억되는데요, 이게 직영으로 바뀌었습니다. 

○이병우 위원   이 사례에 비춰보면 민간위탁에 어떤 필요성이 좀 의문시되는 저는 대표적인 사례라고 생각해서 말씀드리는데요.
  시니어클럽 이게 뭐 과장님은 답변하셨습니다만 국장님의 생각도 좀 궁금해서요.
  그러면 제가 아까는 장단점을 여쭤봤고요.
  직영을 못 할 이유를 혹시 우리 국장님이 답변하실 수 있습니까? 
  직영 할 수 없는 집행부의 사정, 혹시 있나요? 

○이병우 위원   직영, 국장님, 직영하고 민간위탁을 놓고도 고민을 하셨나요, 실제로? 

○이병우 위원   정말로요?

○이병우 위원   저는 제가 한 4년 가까이 예산 심사에 임하면서 누구보다 제 기준입니다.
  개인적인 기준인데, 나쁜 예산에는 좋은 예산이 있고 나쁜 예산이 있다고 생각합니다, 그런데 나쁜 예산도 나쁜 예산하고 더 나쁜 예산으로 저는 구분을 합니다.
  나쁜 예산은 제가 뭐 그동안에 예를 들어서 우리 직원분들 여비, 불용의 잠자는 예산 저는 그걸 나쁜 예산으로 분류를 하고요.
  더 나쁜 예산은 뭐 잠자는 예산은 그거에 다음 추경 내지는 다음 본예산 편성에 재원이 언제 되느냐의 문제지 그게 소진되거나 사라지는 예산은 아니거든요.
  그런데 민간위탁 예산은 한 번 가면 안 돌아오는 예산이거든요.
  그러면 직영으로 했을 때 소요되는 예산 그다음에 민간위탁으로 했을 때 소요되는 예산 저는 이 정도는 저울에 달아봐야 된다고 생각을 합니다, 집행부에서.
  그것도 하셨나요, 혹시? 

○이병우 위원   직영으로 하는 경우에는,

○이병우 위원   구비가 더 많이 투입된다는 거죠? 

○이병우 위원   총액은요.

○이병우 위원   시비가 언제까지 내려올까요?

○이병우 위원   처음에는 다 그렇게들 얘기해요.
  문제는 이게 잘 가면 3년 갑니다.
  그것도 지금 100% 아니에요, 이게, 매칭비율이 그렇죠?

○이병우 위원   이게 점점 더 구비는 부담을 증가시키고 시비는 부담을 점점 더 줄여나가는 이런 형태라고요.
  그러면 이게 장기적으로 봤을 때 그다음에 지속가능성을 고려했을 때 저는 민간위탁보다는 정말로 직영을 해서 이 사업이 실제로 필요한 인력이 얼마나 되는지 그리고 이게 실효성이 있는지 타 자치구에서 이거 시니어클럽이 노인일자리하고 관련된 사업 아니겠습니까? 

○이병우 위원   그렇잖아요?
  이게 노인일자리를 창출 내지는 중계하는데 어느 정도의 효과가 있다고 혹시 확인된 바가 있나요?

○이병우 위원   아니, 그러니까 다른 구에서 한다 이게 아니고요. 

○이병우 위원   지금 현재 하고 있는 선행에서 시니어클럽을 운영했던 타 구의, 시니어클럽이 그냥 시니어클럽을 운영하는 게 목적이 아니지 않습니까? 

○이병우 위원   노인일자리를 만드는 그걸 매개하라는 역할을 하고 있는 기관인데, 시니어클럽을 운영했을 때하고 운영하지 않았을 때 노인일자리가 어떤 변화가 있는지 혹시 파악된 자료가 있는지 여쭤보는 거예요.

○이병우 위원   시니어클럽이 일자리를 만들지 않죠.

○이병우 위원   예를 들면 어떠한 일자리를 발굴하나요?

○이병우 위원   그러면 타 구의 노인일자리를 발굴합니까, 시니어클럽에서?
  그렇지 않을 거 아닙니까?

○이병우 위원   자기 구에 있는 노인일자리를 발굴한다는 거예요, 시니어클럽이? 

○이병우 위원   없는 일자리를 만드는 겁니까, 아니면?

○이병우 위원   없는, 없는 일자리를 찾아내는 건 창출이라고 하고요.
  예컨대 우리가 예컨대 사각지대에 있었거나 우리의 관심에서 없었던 말 그대로 노인일자리를 시니어클럽이 적극적으로 찾아나서서 탐색을 해서 그걸 찾아내는 경우 그걸 발굴이라고 하는 거예요, 원래 있는 거고요.
  창출은 없는 걸 새로이 만드는 겁니다.
  그러면 아까 말씀드렸지만 시니어클럽이 창출은 못 할 거라고 저는 봐요.
  발굴은 시니어클럽에 민간위탁을 했을 때하고 직영을 했을 때하고 큰 차이는 저는 없을 거라고 봅니다.
  왜, 사람이 하는 일이 비슷하거든요.
  우리가 자리가 사람을 만든다는 말이 있듯이 그 역할 내지는 그 업무가 주어지면 그 직무에 일정 부분 소임이 주어지면 발굴을 하죠, 굳이 민간위탁을 안 하더라도.
  또 하나요, 지금 시니어클럽 운영 예산은 어떻게 편성이 돼 있습니까, 우리 구 2022년도의 예산이?

○이병우 위원   시설비 2,500만 원,

○이병우 위원   그다음에 자산 및 물품취득비 2,500만 원 이렇게 편성이 돼 있죠?

○이병우 위원   자, 그러면 민간위탁동의안이 지금 처리가 되면 운영 예산은 어디서 나오나요? 

○이병우 위원   결론은 운영비는 시비도 구비도 예산 확보가 안 돼 있는 상태네요? 

○이병우 위원   아니, 확보가 아직 안 돼 있죠, 추경에 올라가 있다면서요?

○이병우 위원   그러니까 확보는 안 된 겁니다.
  편성이 돼 있다고 말씀하시면 모르지만 그걸 확보라고 하면 안 되는 거지요, 본회의에서 통과가 됐을 때 그때야 확보지요. 
  지금 현재 서울시 예산에 편성이 돼 있다고 말씀하셔야 되는 거 아니에요?

○이병우 위원   그러면 우리 구비는 어떻게 편성이 됩니까, 예정이? 

○이병우 위원   아니, 예산이요, 예산. 

○이병우 위원   결론은 이번 회기에 이 동의안이 처리가 안 돼도 할 말이 없겠네요, 그러면, 그죠?
  동의안이 처리가,

○이병우 위원   하반기 추경이 가장 빨리 되는 경우가 언제쯤이라고 보세요?
  하반기에 추경이 예측을 하신다고 그러면 하반기 추경, 가장 빨리 할 수 없는 하반기 추경 시점이 언제쯤이라고 예측을 하십니까? 

○이병우 위원   8월 말 내지는 9월 초쯤이 될 거 같아요, 

○이병우 위원   7월 달에 원 구성이 되고.
  그런데 그것도 쉽지 않은 게 아마도 행감, 결산을 같이 해야 될 겁니다, 빨라도 9월쯤 될 거 같아요, 제가 예측하건데. 
  그러면 지금 민간위탁 동의안을 그러면 질문을 좀 바꾸겠습니다, 맥락을. 
  이번 회기에 반드시 처리해야 되는 이유가 있나요, 민간위탁 동의안을?
  만약에 우리 상임위에서 이 안건을 보류시키면 어떤 문제가 생기지요?

○이병우 위원   왜죠?

○이병우 위원   추경하고 같은 회기에 할 수도 있죠, 그건 왜 안 되죠?

○이병우 위원   어떤 절차요?

○이병우 위원   예산도 확보가 안 된 상태에서 공고부터 냅니까?
  예산 확보가 먼저 아니에요, 어차피, 모든 사업은? 
  예산안이 통과가 되지 않은 시점에서 공고를 내실 계획을 갖고 계신 모양입니다, 그런 거예요?

○이병우 위원   모니터 좀 잠깐 켜 주십시오.
    (화면자료를 보며) 
  동대문구 2022년도 예산서를 가지고 왔는데요, 시니어클럽은요, 기존에 하고 있는 구겠죠, 그렇죠? 

○이병우 위원   그러면 우리 구는 지금 올해 예산으로 얼마를 잡고 있는 거지요? 

○이병우 위원   아니요, 그건 예산서에 있는 거고,

○이병우 위원   추경을 편성한다고 하면 왜냐면 지금은 5년간 위탁 예산만 나와 있어서 17억 5,000만 원이요, 우리 자료에, 연간 데이터가 없어서 여쭤보는 겁니다.
  올해 추경 편성한다 그러면 얼마를 편성하시나요? 

○이병우 위원   6대 4가 맞나요?

○이병우 위원   동대문구 예산서 잠깐 보겠습니다. 
  동대문구 예산서는 지금 보니까 얼핏 봐도 6대 4가 아니거든요, 그죠? 
  시비가 2억 1,100, 구비가 1억 4,000이에요, 그죠?

○이병우 위원   이게 6대 4예요?

○이병우 위원   비율이 6대 4가 맞습니까? 

○이병우 위원   구비가 시비의 3분의 2인데요. 
  맞네요, 6대 4, 알겠습니다. 
  그러면 지금 시비가 동대문구가 얼마나 이거를 운영해 오는지는 제가 잘 모르겠어요.
  다만, 이게 6대 4 비율이 된다고 하면 올해 6개월분으로 예상을 하신다면서요?

○이병우 위원   시도 지금 그렇게 예산편성이 돼서 가 있나요?

○이병우 위원   그런데 어찌됐든 6개월분은 아니겠죠, 일단?

○이병우 위원   아니, 그러니까 예산편성은 그렇게 돼 있지만 서울시 의회에서 실질적으로 예산심사를 디테일하게 한다고 그러면 삭감을 해야 되겠지요, 한 2개월분 정도를.

○이병우 위원   그렇지 않겠어요, 상식적으로? 
  우리 예산이 확보가 되고 우리가 사업을 중랑구가 시행하는 데는 저는 넉넉잡고 4개월이면 충분할 거라고 봐요, 우리 구 예산은.

○이병우 위원   그러니까요, 그러면 시비만 가지고 독자적으로 이게 집행이 가능하나요? 

○이병우 위원   그렇죠, 매칭비율이죠?

○이병우 위원   그렇잖아요?
  그러니까 구비가 확보되지 않으면 불가능하니까 시비가 설령 확보가 된다 하더라도 못 할 거 아닙니까? 
  일단 무슨 말씀인지 알겠고요,

○이병우 위원   저는 여전히 이 민간위탁 동의안이 이번 회기에 반드시 처리돼야 된다라는 부분에 대해서 그 미흡함 내지는 부족함을 아직은 저는 떨치지 못했습니다. 
  왜 이번 회기에 이게 반드시 처리해야 되는지 마지막으로 한번 과장님이 답변해 주십시오. 

○이병우 위원   과장님, 제 질문은 필요성을 말씀해 주십사가 아니고 왜 이 동의안이 이번 회기에 처리돼야 되는지.

○이병우 위원   시니어클럽이 있었을 때와 없었을 때, 시니어클럽 운영 이전하고 이후에 타 구, 이 시설 내지는 이 기관이 일자리를 발굴한 타 구 사례들 자료 갖고 계신 게 있나요?  

○위원장 김진영   타 구 사례도 자료를 제가 좀 준비하라고 말씀을 드린 거 같은데.

○이병우 위원   자료가 없다는 얘기예요, 자료가 없다는 얘기예요?  

○위원장 김진영   타 구 사례를 하나씩 깔으라 그랬잖아요, 반드시 질문 나온다고. 

○장신자 위원   다 주세요. 

○이병우 위원   이건 구별로 뭐가 자료가 있어야 되는데 구별로 없고요, 일단 알겠고요.
  이건 제가 검토해 보고요, 쉬는 시간에.
  설치 안 된 구가 중랑구 빼고,

○이병우 위원   6개 구가 더 있죠, 그죠?

○이병우 위원   18개 자치구가 운영 중이니까 6개 자치구는 없는 거가 아니라 아까 말씀드린 7개 자치구가 없는 거 아닙니까?

○이병우 위원   나머지 6개 구, 중랑 빼고요, 나머지 6개 자치구는 왜 안 하고 있다고 생각하세요? 

○이병우 위원   중랑이 이 시설을 확보하는 데 얼마나 걸렸죠? 

○이병우 위원   글쎄요, 저는 조금 생각이 다른데 돈이 없지 건물이 없겠습니까? 
  저는 그렇게 생각합니다.
  그러면 용산구를 빼고도 지금 5개 구가 아직 실질적인 행동에 안 나서고 있는 거잖아요, 시니어클럽을 설치 운영하기 위한?

○이병우 위원   그렇죠?
  혹시 그 5개 구를 알고 계시나요, 지금?

○이병우 위원   어떻게 보세요, 과장님 입장에서 이 5개 구는 왜 안 하고 있다고 보세요? 

○이병우 위원   정말 우리 의회처럼 집행부를 적극적으로 밀어주는 의회도 찾기 어려울 거예요, 저는 그렇게 생각합니다. 

○이병우 위원   우리 의회가 발목을 잡을 일도 없고 잡을 생각도 없는데,

○이병우 위원   적어도 하나의 사례 정도는 저는 이 정도의 사업은 굳이 민간위탁을 통하지 않고서도 할 수 있겠다라는 시설 내지는 기관이 하나도 없나요? 
  어떻게 만드는 것 족족 다 민간위탁을 합니다. 
  더군다나 시니어클럽, 냉정하게 말씀드려서요, 솔직하게 말씀드리면 이거 1년 뒤 2년 뒤 다 그려지지 않습니까, 시니어클럽이 어떻게 굴러갈지? 
  시니어클럽에서 노인일자리를 발굴한다고요?
  저는 아니라고 봅니다.
  왜? 
  있는 일자리를 발굴하는 거예요, 아까도 말씀드렸지만, 창출하는 게 아니라고요. 
  그런데 우리 구에 우리 눈에 띄지 않아서 우리가 찾아내지 못해서 우리가 발굴하지 못하고 있는 발굴 이전의 상태로 남아 있는 노인일자리, 도대체 얼마나 될까요? 
  조금만 냉정하게 말씀드리면 이 예산으로 노인일자리를 만드는 게 저는 차라라 낫다고 봅니다.
  조만간 노인일리사업이 축소될 거라는 그런 우려도 있고요, 시니어클럽을 통해서 발굴할 수 있는 것은 한계가 있을 거고 실제로 제가 ‘지금 데이터를 주십시오’ 했을 때 신뢰할 수 있는 데이터는 아니에요, 이 데이터가.
  적어도 각 자치구별로 시니어클럽을 운영하기 이전하고 이후에 시니어클럽이 노인일자리를, 새로운 일자리를 발굴하는 데 어느 정도 기여를 했는지 객관적인 데이터 정도는 저는 준비가 돼 있어야 된다고 생각을 합니다. 
  저는 여기까지 하겠습니다. 

○위원장 김진영   네, 이병우 위원님 수고하셨습니다.
  과장님!

○위원장 김진영   제가 다른 위원님 질의받기 전에 지금 여기까지 과장님 답변을 지금 들어 보면 제가 맨 처음에 과장님이 그 자료를 가지고 올라왔을 때 제가 이거는 반드시 타 구 사례를 가지고 아마 틀림없이 질의가 있을 거니까 준비를 하라 그랬잖아요.
  그러면 그 말귀를 충분히 저는 알아들을 수 있을 거라고 생각하고 거기까지만 답변을 한 거예요.
  타 구 사례를 제가 요구했던 것은 중랑시니어클럽을 만들면 그 클럽 만드는 데서 어떤 일을 방금 우리 이병우 위원님이 질의했듯이 창출을 할 것이냐 발굴을 할 것이냐 아니면 지금 현재 있는 걸 가지고 거기서 관리를 할 것이냐라는 게 우선 답변이 나와 줘야 되거든요.
  그래서 그런 거는 위원들이 질의를 할 때 그 해당 과에서 충분히 그런 답변이 나와 줘야 돼요.
  그러면 그게 어디서 나오느냐, 타 구 사례를 들여다보면 충분히 그걸 얘기를 할 수가 있다니까요.
  그래서 제가 타 구 사례를 얘기를 했던 건데 지금 보면 수행기관의 전문성 치고는 업무양의 질 내지는 수행상 조금 그 직원이 이 업무를 다 하기가 조금 어려운 면이 있고 그래서 다양한 일자리 발굴에 어려움이 있다라는 말씀을 했었고 그래서 전담기구의 필요성을 절실히 느꼈다, 이래서 이걸 시니어클럽을 만든다는 거 아닙니까, 그렇죠?
  그러면 거기에 대한 정확한 근거가 있어야 된다는 거지요, 타 구 사례라도.
  그래서 타 구 사례라는 표현을 했는데 너무 안일하게 지금 접근을 하고 안일하게 여기 와서 앉아 있다, 저는 그렇게 볼 수밖에 없습니다. 
  그러면 위원장한테 갖고 올 필요가 없어요, 위원장 말도 들을 필요도 없고. 
  제가 과장님들이 오시면 별로 그렇게 말을 많이 하는 편이 아니에요, 정말 그 과장들이 틀림없이 우리 복지건설 위원님들께서 질의를 하거나 그러면 내가 이 의원님은 이렇게 질의할 것이고 이 의원님은 이렇게 질의할 것이다, 그 얘기까지 내가 다 해 줄 수가 없잖아요, 최소한 과장님들이면, 과장님 급이면 제가 무슨 말 한 마디 던지면 ‘아, 여기 뭐가 있는구나’ 하고 그걸 가지고 충분한 답변을 끌어내서 가지고 와야 되거든요.
  그런 면에서 치고는 상당히 아쉬움을 느끼고 있습니다. 
  지금 다른 위원님들 질의할 게 있으니까 저는 여기까지 하겠습니다. 
  좀 그런 면에 상당히 아쉽다라는 말씀을 드립니다.
  국장님, 이런 것이 함께 국장님하고 의논이 돼서 이러한 답변이 좀 나와 줘야 되는데 안 그러면 계속 길어지죠, 이게.
  그렇습니다, 참고해 주시기 바랍니다.
  더 질의하실 위원님, 장신자 위원님 질의하시기 바랍니다.

○장신자 위원   장신자 위원입니다.
  과장님, 아까 우리 중랑구는 어르신일자리사업 유형별로 보면 8개 기관이 있다고 그랬어요, 그러셨죠?

○장신자 위원   중랑구청, 대한노인회 노인복지관, 사회복지관 등 8개의 기관이라고 그랬는데 그러면 중랑구청에서는 실적이 어떻게 됐습니까? 

○장신자 위원   청소관리?

○장신자 위원   그러면 그 데이터를 중랑구청 대한노인회 보인복지관 그다음에 사회복지관에서그동안에 한 사업 실적을 우리 위원들한테 전부 다 배부해 주시고요. 

○장신자 위원   그리고 지금 시니어클럽이 민간위탁을 주기 위해서 지금 추진하려고 하는데 그러면 이 부분에 있어서도 우리 과장님께서 타 구가 18개 구가 지금 운영을 하고 있다고 그랬어요.
  그러면 여기에 보면 2001년도, ’02년도 어떤 데는 뭐 2012년도 이렇게 지정일자가 있는데 아까 우리 동료 위원께서 실적에 대해서 답변을 했는데 그 부분에 대해서는 정확하게 제대로 답변하는 과정에서 제가 우리 과장님께서 답변 내용이 어떻게 말씀을 하셨냐, 어르신일자리보다 시니어클럽을 운영을 했을 경우에 많은 물량의 수가 많다라고 답변을 하셨어요, 그렇죠?

○장신자 위원   그러면 18개 구에 운영했던 실적이 나왔기 때문에 그런 답변을 했을 거라고 보는데 우리 과장님, 어떻게 생각하십니까? 

○장신자 위원   서울시에서 받았어요?

○장신자 위원   서울시에서 받은 실적이 그러면 어떻게 나왔어요, 그 실적도 저희들한테 주세요.

○장신자 위원   주시고, 그런데 제가 지금 여기 붙임 자료에 보면 서울시 자치구별 시니어클럽 설립현황이 있어요.
  그런데 여기 우리 중랑구가 시니어클럽을 할 경우에 주요사업을 역점을 어디에 두고 하시려고 그러세요? 

○장신자 위원   과장님, 이제 답변하는 과정에서 제가 무슨 뜻인지는 알겠고요.
  제가 이거 시니어 지금 18개 구를 보니까 주로 주요사업이 뭔지 아세요? 
  택배, 학교 지원, 지하철 택배, 취업알선, 밑반찬, 참기름, 건강죽 등 또 도시락, 반찬, 거의 다 택배, 아파트 택배, 아파트 택배가 주로 많고 지하철 택배가 주로 많네요, 이런 사업들을 하고 있어요.
  그런데 우리 이 실적을 보면 우리 중랑구에서 어르신일자리사업 8개 기관이 운영하는 거 퍼센티지에 비하면 더 나아진다라고 보장이 안 들어요, 본 위원이 생각할 때도.
  그런 부분에 있어서 우리 정말 어떤 게 더 효율적이고 어떤 게 진짜 어르신들을 위한 일자리가 주어지는지 한 번 심도 있게 검토해 본 후에 이거 결정하신 건가요? 

○장신자 위원   아니요, 저는 본 위원이 말씀을 드리고 싶은 것은 8개 기관에서 했으면 1개 기관에 위탁을 주는 것보다 폭은 넓잖아요, 일단은.
  그런데도 이게 안 되고 있다고, 안 된다고 있다고 하면서 시니어클럽을 갖다가 위탁을 줄 경우에는 과연 잘 될까라는 의문을 생각을 안 할 수가 없어요.
  그래서 그런 부분에 대해서 좀 더 지금 저희들한테 급급하게 이것을 지금 제가 장소도 보면은요, 어르신들이 모여서 할 수 있는 단순노동이라고 하더라도 모여서 일을 추진할 경우가 있는데 면목본동 경로당 2층이 과연 이 장소가 충분한지 그것도 저는 이제 가보지 않았으니까 이것도 의문이죠, 사실은 들거든요.
  우리 과장님 어떻게 생각하십니까? 

○장신자 위원   본 위원이 생각할 때는요.
  어차피 지금 현재 어르신일자리사업으로 우리가 안 하는 것도 아니고 하고 있으니까 시니어클럽은 지금 임시로 면목본동에다가 저기 면목본동 경로당 2층을 사용한다고 했는데 그동안에 준비를 완벽하게 하시고 화랑마을 새로 지었을 경우에 정말 지금 서울시에서 자치구 별로 18개 구가 운영해 왔으니까 이것을 전적으로 한 번 데이터 분석을 해 보시고 실제로 이것이 우리가 필요하고 이것이 올해 꼭 이렇게 급하게 해야 되는가를 한 번, 다시 한번 분석해 본 후에 저도 했으면 좋겠다라는 생각이 들고요.
  그리고 참고로 아까 우리 과장님께서 말씀하셨을 때 아, 국장님께서 답변을 하셨나, 아까? 
  자생적으로 스스로 일자리를 개척해 나가는 게 굉장히 중요하다라고 했는데 그러면 자생적으로 스스로 일자리를 계속해 나가는 사업이 주로 어떤 거라고 생각하십니까?

○장신자 위원   네.

○장신자 위원   그러니까 그런 부분은 지금 현재하고 있는 사업이고 앞으로도 일자리 창출 개념으로 전부 다 추진할 수 있는 사업인데 시니어클럽을 새로 둬서 새로운 것을 발굴해 간다라는 것은 특별한 게 별로 그렇게, 거의 다 반복적이고 단순이고 그거지 특별한 전문성을 가지고 지금 체계적으로 한다고 했는데 그 전문성을 가지고 체계적으로 한다는 그게 과연 제대로 될지 그런 부분까지도 생각하지 않을 수가 없다라는 생각이 들어요.
  그래서 제가 자료 제출한 것 그거하고 서울시 18개 구 운영한 그 데이터하고 한 번 해서 자료 제출해 주시기 바랍니다.

○장신자 위원   네, 이상 본 위원은 질의를 마치겠습니다.

○위원장 김진영   수고하셨습니다.
  조성연 위원님 질의, 먼저 질의하시죠.

○조성연 위원   네, 짧게 좀 질의하겠습니다.
  조성연 위원입니다.
  과장님, 수고 많으시고 뭐 어차피 이런 사업들이 필요하죠, 본 위원은 필요하다고 생각합니다.
  그래서 질의에 들어가기에 앞서서 오늘 본 위원이 지하에 행사장에 잠깐 오전 의회를 하고 행사장에 잠깐 들렸다 왔는데 우리 공직자분들이 조금 요즘에 조금 조심해야 될 일들이 좀 있다, 오늘 또 그 현장에 잠깐 그 연락이 와서 갔다 왔는데 공무원들은 행사를 주관하면 돼요.
  그런데 특정한 선출직 소개 때 그렇게 함성 지르고 하는 것은 나는 바람직하지 못하다, 공무원이 하는 것은.
  오늘 또 제가 그 광경을 보고 왔어요.
  본 위원이 제보도 받고 그 어느 때는 오늘처럼 제가 행사장이나 그런 것들을 유심히 봅니다.
  그런데 그런 공직자는 나는 이 사회에 퇴출돼야 된다.
  한 번 잘 생각하면서 앞으로 공직자의 자세를 꼭 지켜 주길 바랍니다.

○조성연 위원   공직자가 그런 행동을 할 때는 그런 장소와 때를 가려서 하시면 돼요.
  민간인 행사에 가서 공무원이 함성치고 하는 것은 그건 바람직하지 못한 거예요.
  자, 본론으로 들어가서 본 위원이 지난 본회의 때도 이 센터와 그다음에 우리가 직영을 안 하고 위탁을 주는 부분에 대해서 구청장님께 질의한 바가 있습니다.
  우리 과장님 기억나시나요? 

○조성연 위원   그렇죠?
  하여튼 어찌 됐든 뭐 필요하기 때문에 센터가 늘어나고 위탁을 주는 건데 나는 이 민선, ……식이 너무 많다는 거죠.
  그리고 이제 청장님께서도 인정하셨고 물론 필요하기 때문에 하는 거죠, 필요하기 때문에.
  그래서 이걸 차제에 저는 이미 생겨난 것을 어떻게 할 수는 없고 분야별로 좀 통합의 의미가 있다 이렇게 지적을 그날 했습니다, 뭐 해야 되는 일들을 하지 말라고 하면 할 수가 없고.
  그래서 비슷한 사업끼리는 통합해야 될, 하는 생각이 어떻냐, 그렇게 질의했는데 청장님께서도 거기에 대해서 의미를 두시고 그게 바람직하다 이런 이야기를 하셨어요.
  그래서 앞으로 이제 그런 쪽으로 좀 가야 되지 않겠는가 좀 그런 생각이 들어갑니다.
  그리고 동료 위원들이 지적을 했습니다마는 이거 시니어 이 사업은 필요한 사업이죠.
  우리 고령화가 되고 이런 사회에서 어딘가가 본인들이 해결하지 못하는 부분들을 우리가 관이나 어느 기관에서 관심 있게 들여다보는 것은 우리가 당연히 우리가 해야 될 일이라고 봐집니다.
  그런데 보여주기식 어느 센터나 보여주기식 사업은 참 바람직하지 못하다라는 것을 평소에 본 위원이 가지고 있습니다.
  그런데 이게 18개 구인가요? 
  18개 구, 이 사업도 보면 내가 보기에는 내용이 너무 부실하다, 보여주기 사업들이다, 다.
  어떻게 이런 사업들이 이 시니어 분들을 교육하고 어떤 그분들의 특성을 살려서 질적인 어떤 일들을 이렇게 가질 수 있도록 하는 사업들이 너무너무 많은데 너무 단순 사업들만 가지고 한다는 거지.
  그런데 이런 사업을 가지고 하면서 왜 이걸 용역을 줘야 되고 이렇게 해야 되냐, 나는 이거 바람직하지 못하다고 보거든요.
  사실 이렇게 해서 어느 센터를 설립하고 이게 개입이 되려고 그러면 좀 그래도 품위가 있고 이런 일들이 얼마든지 있거든요.
  그런데 그런 것들은 하나도 지금 보이지가 않아요.
  한 예를 들면 이렇습니다, 한 예를 들면 우리 관내도 이제 앞으로 계속 개발이 될 터인데 아파트 단지들이 많잖아요.
  그러면 이 아파트 쪽에도 일자리들이 많이 있어요, 항상 본 위원이 아쉬움이 있습니다.
  그런데 우리 그 아파트 관내의 아파트 조사를 하면 이 관리용역회사라고 하나요? 
  이 회사들이 우리 관내에 하나도 없어요, 전부 외부, 관외예요.
  그러니까 아파트하고 용역회사를 체결을 하면 용역 회사에 또 인력을 채용을 하기 때문에 이게 우리 관내 사람들이 아니거든요.
  저 멀리서 와요, 멀리서.
  우리 관내 사람들은 저 멀리 가요, 그래서 주택가 같은 데서도 그 아파트 공동주택에 대해서 사업도 해요.
  그러면 이런 데에서 연동을 주면 얼마든지 나는 양질의 일자리를 만들어 낼 수 있다라고 보는데 전혀 그런 연구들을 안 하고 좀 이렇게 회피하는 이런 경향들이 나는 많이 있다.
  어차피 그 단지는 사람이 필요하고 우리 관내에도 그런 일자리를 요구하는 사람이 있고 그러면 연결만 시키는 고리만 있으면 얼마든지 그런 일자리가 있을 텐데 그걸 못하고 있다라는 거죠.
  그러니까 하나의 만드는 것뿐이라 그리고 지금 본 위원이 다른 위원들이 뭐 중복이 안 되는 범위 내에서 지적하고 싶은 것은 어르신들 아닙니까, 이 시니어.
  그러면 사무실이라든가 이런 데가 접근성이 좋아야 될 거 아니에요.
  과장님, 우리 면목본동 어르신 경로당이 위치 가보셨으니까 아시겠죠.

○조성연 위원   그렇죠?
  그리고 아까 이제 거기가 뭐 어디? 
  신내동 어디 만들어지면 저 태릉 어디 말씀하시는 것 같은데,

○장신자 위원   화랑마을, 화랑마을.

○조성연 위원   화랑마을 육사입구에,

○장신자 위원   아니, 아니,

○조성연 위원   먹골역?

○장신자 위원   먹골역 화랑마을 경로당,

○조성연 위원   네, 경로당, 네, 거기는 본 위원이 안 가봐서 잘 모르겠습니다마는 그럼 어르신들이 그런 데는 접근성도 좋아야 어르신들이 대부분이 이분들은 대중교통을 이용하시는 분들이 아니겠습니까? 
  그러면 접근성이 좋은 데다 해야 우리가 그분들이 자주 찾아서 커뮤니케이션이 되고 이렇게 될 것 같은데 지금 본동 경로당도 내가 보기에는 접근성이 썩 좋은 편은 아니고 이건 임시로 또 한다고 치고 화랑마을 그쪽은 그런 접근성까지도 생각했는지는 모르겠어요.
  그래서 정말 관심이 있으면 본 위원이 이야기했던 대로 그런 접근성까지 고려해서 이렇게 할 수 있는 데가 참 있었을 터인데 우리 그 관계자께서도 지금 이런 것들을 준비하는데 조금 미흡하지 않았나 이런 생각이 들어갑니다.
  그래서 과장님만 지금 바쁘고 옆에, 위에 분들이나 거기에 또 협업하시는 분들은 바쁘지 않은 사업이지 않나 이런 생각이 좀 언뜻 들어가요.
  관심이 있으면 본 위원이 지금 그 지적을 했던 이런 부분들이 해결이 돼서 딱 내놨을 때 아, 이거다 이렇게 좀 내놓던데 그러지 못한 것 보면 우리 과장님만 지금 바쁘고 좀 주변에서 좀 도와주지 않는 게 아닌가 이런 생각이 들어가는데 우리 의회에서는 과장님 적극적으로 도와드릴 수 있어요, 좋은 일 한다는데.
  그런데 준비가 좀 부족한 것 같다 이렇게 아쉬움이 있는데 과장님 어떠세요?

○조성연 위원   그래서 과장님 말씀, 한 말씀 한 말씀 하시는 걸 이렇게 보면 안타까운 면이 본 위원이 좀 있어요.
  원래 이미 시작한 구도 있고 물론 실적이라고 하는 것은 어떤 수치상으로는 나타나는 것도 있겠습니다마는 수치보다는 내용이 더 본 위원은 중요하다고 봐요.
  그래서 다른 데서 못 하는 우리만이 또 가지고 있는 양질의 일자리를 좀 만들어 드리면 그런 것들이 또 뭐 하나의 아이템이 될 수도 있고 있을 텐데 지금 이미 자료를 보면 참 저는 차라리 그런 거하려고 만드는 게 낫다 그런 생각이 들어서 말씀을 드리고 우리 과장님이 아마 구성하는 그런 차원은 아닐 것이다라고 생각이 돼요.
  그러면서도 조금 아쉬움이 있어서 본 위원이 지적을 했으니까 하게 되면 아마 그런 것들도 감안해서 정말 목적 달성이 좀 잘 될 수 있도록 했으면 좋겠다 이런 생각이 들어갑니다.

○조성연 위원   이상 마치겠습니다.

○위원장 김진영   네, 조성연 위원님 수고하셨습니다.
  더 질의하실 위원님, 이병우 위원님 질의하시기 바랍니다.

○이병우 위원   모니터 좀 켜 주십시오.
    (화면자료를 보며)
  제가 데이터를 좀 받으면, 미리 받으면 좋은데요, 제가 지금 바로 스캔해 와서 엑셀로 변환해 봤습니다.
  이걸 제가 굳이 이렇게까지 하는 이유가 있는데요.
  구로, 동대문 지금 2개 자치구만 18개 자치구 중에 2개 자치구만 가져왔는데 아마도 이 2개 자치구가 시니어클럽 운영 전, 후 사업실적이 좋기 때문에 이 자료를 제출하신 게 아닌가라고 저는 조심스럽게 전망을 하는데요.

○이병우 위원   실적이 좋은 데가 아니고요? 
  개소 시기를 기준으로 해서 지금 자료를 저희한테 제출했다는 얘기입니까? 

○이병우 위원   보통은 실적 좋은 걸 주지 않나요, 상식적으로?
  저희한테 줄 때, 이런 경우에 자, 일단 그건 중요한 게 아니니까 한번 봅시다.
  구로 시장형하고 취업알선형이 이게 왜 중요하냐 하면 시장형하고 취업알선형이 사실은 지속가능한 우리가 흔히 하는 말로 좋은 일자리입니다.
  좋은 일자리는 구로도 동대문도 감소했어요, 거꾸로죠, 우리가 예측하는 거랑.
  구로의 경우 시장형이 50.5% 감소했고요, 취업알선형이 19.4% 감소했고 동대문구는 시장형이 51%, 50.96%니까요.
  취업알선형은 56%가 감소했어요, 그렇죠? 

○이병우 위원   그러면 여기 사업량이 뭔지는 모르겠어요, 저는.
  사업량이 전체 사업을 이렇게 해서 이렇게 추진실적이 이렇게 나왔다는 건지 다른 이유인지는 모르겠는데, 동대문구하고 구로구는 사업량이 조금 달라요.
  동대문구는 제가 왜 말씀을 드리냐면 2개 자료가 달라요.
  구로구 제가 지금 표시한 데를 보시면 구로구는 사업량을 뺀 사업량에, 동대문구의 경우에는 사업량, 공익활동부터 취업알선형까지 이 4개 항목을 더하면 사업량이 나옵니다.
  그러니까 이게 사업량이 합계라고 봐야 돼요, 그런데 구로구는 아니에요.
  동대문구 사업량 2021년 3,433개, 동대문구 사업량 2021년 2,494개 이거 어떤 차이가 있는지 혹시 파악하셨습니까, 왜 다를까요?
  이것도 한번 해 드릴까요, 그렇죠?

○이병우 위원   어디요, 여기요?
  공익활동 아, 그러네요.
  0자가 하나씩 빠졌네요, 알겠습니다.
  죄송합니다.
  이거 스캔하면서 뭐 오류가 난 것 같네요.
  그러면 자, 보십시오.
  네, 맞네요.
  그러면 공익활동까지도 포함이 된 거죠?

○이병우 위원   그렇죠, 사업량이?

○이병우 위원   그러면 공익활동을 빼면, 빼면 그리고 그것만 따로 데이터를 내면 어떻게 될 것 같으세요.
  한번 해 볼까요, 실시간으로? 
  공익활동을 빼고 왜냐하면 절대다수가 지금 공익활동 아닙니까? 
  전체 사업량 중에 차지하는 비중이 공익활동이 압도적이잖아요.
  그러면 시장, 사회서비스형하고 시장형하고 취업알선형 이거는 아마 줄어든 만큼 늘어났다고 해도 과언이 아닐 정도고요.
  오히려 동대문구에는 공익활동 항목을 빼 버리면 실적이 더 나빠졌다고 판단할 수도 있어요, 아닙니까? 

○이병우 위원   네?

○이병우 위원   그러니까 풍선효과인 거예요.
  이쪽이 늘어나면 저쪽이 줄어들고 이쪽이 줄어들면 저쪽이 늘어나는 그런 형태예요.
  그러니까 자, 이게 시니어클럽에 어떤 긍정적인 영향을 끼친 데이터라고 볼 수 있는 데이터는 현재 없는 겁니다, 없는 거예요.
  관련 데이터를 주시면 돼요, 저희한테.
  시니어클럽 운영 전과 운영 이후에 어떠어떠한 이게 긍정적으로 예컨대 우리가 요즘 흔히 말하는 기여를 해서 이러, 이렇게 객관적인 통계상에 지표가 개선됐습니다, 노인일자리사업과 관련해서.
  적어도 오늘 주신 자료에는 저희가 확인할 수 있는 데이터가 없는 겁니다.
  그럼에도 불구하고 민간위탁을 해야 된다?
  논리적인 근거가 무너지는 거예요!
  왜 직영을 못 하냐고요!
  왜 오히려 지속가능한 사업을 위해서 예컨대 어떤 때는 시에서 지속적으로 이렇게 3년 정도 해 줄 때는 우리가 별 저거 없이 그냥 시비 보조니까 할 수 있게 예컨대 매우 안일한 접근을 할 수 있는데 예를 들어서 직영으로 했을 때는 저는 다를 거라고 봐요, 냉정하게 따지면.
  객관적인 데이터는 없어요, 시니어클럽이 노인일자리사업 발굴에 특별하게 존재 이전과 존재 이후를 따졌을 때 우리가 신뢰할만한 통계상의 데이터는 지금 없는 겁니다.
  그럼에도 불구하고 이걸 운영해야 되겠다 그러고 이걸 설치를 하고 민간위탁까지 하겠다고 하시려면 적어도 우리 의회를 설득할 만한 뭔가는 들고 와서 저희들을 설득하셔야 될 것 아닙니까? 

○이병우 위원   우리가 1년에 3억이 넘는 예산을 쓸 거로 예측이 되지 않습니까, 시비ㆍ구비를 합쳐서요.
  동대문구가 지금 2022년도 예산에 3억 5,300이 지금 편성이 돼 있으니까 말씀드리는 거예요, 이건 아마 더 늘어나겠죠.
  인건비도 증가할 거고 결국 시니어클럽이 노인일자리사업에서 기여할 수 있는 것은 모르겠습니다.
  시니어클럽의 시니어 계층, 어르신 계층이 취업을 할지는 모르겠습니다, 그 센터에.
  그런데 그거 말고 정말로 할 수 있는 게 있나?
  차라리 이 예산으로 새로운 일자리를 만드는 게 훨씬 더 이로운 게 아닌가라고 저는 생각합니다, 차라리.
  그리고 아까도 말씀드렸지만 자, 꼭 필요합니다라고 설득하시면 안 돼요.
  왜냐, 그거는 대단히 죄송한 표현입니다마는 하나마나 한 말씀이세요, 그렇지 않습니까?
  집행부에서 공무원분들이 의회에 ‘의원님, 꼭 필요합니다’, 그러면 ‘아, 그러시죠?’ 라고 할 수 없는 거잖습니까? 
  의회는 의회 입장이라는 게 있고 역할이란 게 있는 거 아닙니까? 
  일단은 의회는 존재 이유가 집행부 예산 견제, 감시예요, 우리나라 지방자치 설계를 누가 했는지 모르겠지만 일단 그렇게 설계가 돼 있습니다.
  그러면 적어도 이게 왜 필요하고 왜 이게 직영이 아니고 민간위탁으로 해야 되는지 그리고 적어도 이번 회기에 245회 임시회 이게 처리가 돼야 되는 제가 지금 누누이 1시간 가까이 얘기하고 있는 게 그거 아닙니까, 이 세 가지.
  그런데 이 세 가지 질문 중에 명쾌하게 지금 국장님도 과장님도 답변주신 게 없어요.
  오히려 지금 저희한테 제출한 자료 가지고 역으로 반박을 당하고 있는 거라고요.
  아니, 왜 직영이 안 되냐는 말이에요, 이게 왜 직영이 안 됩니까! 
  그리고 왜 지금이에요!
  이게 시니어클럽을 설치해서 운영할 때 예를 들어서 무슨 노인일자리가 획기적으로 개선되거나 그런 객관적인 데이터라도 있으면 그래, 뭐 우리는 좋은 거니까 해 봅시다라고 하겠는데 아니라고요.
  이거는 자 보십시오!
  이 지금 시장형하고 취업알선형이 양쪽이 다 한 군데는 50% 이상, 2개 다가요.
  시장형도 취업알선형도 동대문구 그다음에 시장형은 구로구 같은 경우에도 시장형은 50% 이상이 감소를 했다고요, 거꾸로.
  이런 데이터가 뭘 의미하는지 자, 그러면 나머지 부분들이에요.
  공익활동하고 사회서비스형 이거는 공익활동하고 사회서비스형은 엄밀히 따져서 시니어클럽이라는 시설이나 기관을 안 통해도 충분히 늘릴 수가 있어요, 저는 그렇게 생각합니다.
  시니어클럽을 운영해서 우리가 긍정적인 효과, 개선 효과를 기대하기 위해서는 지속가능한 시장형이나 취업알선형이 늘어야 되는데 거꾸로 지금 이 2개 항목은 줄어들고 있다고요.
  이게 지금 데이터로 통계로 확인되고 있는데 이걸 해 주면 우리가 직무유기를 하는 셈이 되는 거 아니겠습니까? 
  저는 여기까지 하겠습니다.

○위원장 김진영   네, 이병우 위원님 수고하셨습니다.
  더 질의하실 위원님 안 계십니까? 
    (「없습니다.」하는 위원 있음)
  더 질의하실 위원님 안 계시면, 과장님!
  제가 지금 복지건설위원장을 맡고 가능하면 저는 질의를 안 합니다.
  그거는 왜냐하면 지금 위원들에게 기회를 많이 주기 위해서 그리고 지금 코로나 업무로 인해서 지금 과부하가 걸려있지 않습니까, 각 직원들 다.
  그렇기 때문에 가능하면 좀 빨리빨리 끝내서 내려갈 수 있도록 하기 위해서 정말 질의할 게 있는 데도 안 하는데 다만 제 방에 찾아오시는 우리 과장님들에게는 제가 뭐 좀 긴장도 풀어드릴 겸해서 농담도 좀 하면서 한 가지씩 제가 던져 줍니다.
  그러면 저는 최소한 과장님 정도면 벌써 공무원 생활 10년 이상 하신 분들이거든요.
  그러면 제가 던져주는 그 말에 대한 의미를 충분히 알아들을 수 있을 것이다라는 생각을 하기 때문에 그걸 던져주거든요.
  그렇게 되면 어떻게 되느냐 그걸 잘 파악을 해서 하면 이렇게 길어지지 않습니다, 이게.
  지금 이게 길어질 수밖에 없었던 것, 제가 과장님한테 타 구 사례를 갖다가 분석해서 전부 다 하나씩 해서 깔아달라 했는데 그게 지금 안 깔고 조금 전에 겨우 얘기 하니까 이걸 하나 들고 왔단 말이죠.
  이 타 구 사례를 좀 가지고 오라고 한 것은 그냥 쭉쭉 뽑아와가지고 오라는 의미는 아니었고요.
  타 구 사례를 서울시 거가 됐든 뭐 동대문구가 됐든 어디가 됐든 먼저 시작한 곳을 그 자료를 보고 전과 후를 비교 분석해서 현재 우리 구에서 진행되고 있는 이 데이터를 가지고 했을 때 어떤 게 이게 지금 효과가 있는 건지 그다음에 일자리가 지금 오히려 해서 후께 일자리가 줄은 현상도 좀 나오지 않습니까?
  그러면 이런 것은 지금 공익활동이나 사회서비스형보다 양질의 일자리를 구하다 보니 일자리 개수가 이렇게 이만큼밖에 안 됐기 때문에 대신에 양질의 일자리는 됐다라든가 하는 우리가 납득할 수 있는 만큼 우리를 설득을 시켜야 된다는 거죠.
  지금 1년에 적은 예산도 아니고 그럼 3억 정도를 뭐 시비가 됐든 어쨌든 국민의 세금 아닙니까, 그렇죠? 
  이거를 가지고 지금 이 급박한 정말 요즘 참 힘든 이 사항에서 이걸 하나 만든다는 것은 과장님들의 충분 비교분석 결과를 가지고 우리한테 와줘야 돼요.
  이 앞서서 우리가 또 다른 청년주택 하나 취소냐, 찬성이냐 하는 그 문제도 이번에 우리가 어떤 것을 찾았냐, 2년 전에 찬성을 했어요.
  그것 때문에 우리가 의원의 위상 때문에도 일관성을 가지자라는 얘기가 있었어요, 이것도 마찬가지라는 거죠.
  지금 이걸 제 얘기를 조금 깊이 들어서 국장님한테 과장님 혼자 힘들었으면 우리 팀장님들이나 국장님들하고 이렇게 해 오라는데 이거 이렇게 해서 가야 되겠네요.
  어떻게 국장님 좋은 의견 있으면 또 상관이 있지 않습니까, 그렇죠?
  충분히 해서 이걸 그 비교분석한 결과에 자료를 가지고 우리한테 설득을 하면 우리가 승인이 되죠, 당연히.
  그리고 이렇게 시간도 많이 끌지 않고요.
  우리가 과장님이 지금 얼마, 과장님 대신 얼마 안 되셨기 때문에 제가 이 말씀을 제가 드리는 겁니다.
  그래서 우리도 사실 지금 이 회기 기간에는 위원님 한 분, 한 분이 무지하게 바빠요.
  그리고 다 줄 서 있지 않습니까?
  이번 달은 특히 선거 때문에 우리가 자리에 없었기 때문에 그 줄 수 있는 시간 그 어려운 시간들을 빼서 과가 와서 명색이 위원장, 위원장이 아니라도 우리 위원님들 얘기라도 한 마디 그걸 귀담아들어서 과연 이게 무슨 무엇을 의미하나 우리가 무슨 말 하기 좋아서 툭툭 던지는 거 아니거든요.
  그래서 그걸 충분히 시니어클럽에 대한 설치에 대한 전과 후의 비교, 분석이 충분했다면 그다음에 일자리가 줄었지만 후에 줄은 것도 있지만 그것은 양질의 일자리기 때문에 라든지 아니면 그 줄은 이유를 분명히 설명할 수 있었다면 이렇게 길어지지는 않죠.
  그래서 이 결과는 조금 있다 우리가 다시 의논을 해야 되겠습니다마는 앞으로 모르겠습니다.
  우리가 뭐 다음 6월 이후에 들어오실 위원님들도 계실 거고 또 못 들어올 위원님도 계실 겁니다만 과장님은 지금 계속 계실 거 아니에요, 또 국장도 되고 우리 국장님들도 마찬가지고 우리 팀장님들도 마찬가지.
  그러면 어떤 위원님이든 위원들의 이야기를 귀담아들어서 현장에 가서 상임위에 가서 빨리 끝날 수 있고 내가 위원들을 설득할 수 있는 어떤 설득력을 가질 수 있는 자료를 준비해 와야 된다는 거죠, 그게 굉장한 과장님들의 능력이 되거든요.
  물론 그게 우리 과장님들이 오랜 경험에서도 또 나오는 거고 그렇습니다.
  그래서 그런 게 지금 오늘 너무 아쉽고 그다음에 우리 과장님, 평소에 저는 굉장히 일을 열성적으로 하는 과장님으로 알고 있어요.
  과장님 전에 과장님 되신 지도 얼마 안 되고 해서 제가 보기에는 이번에 너무 좀 안일하게 뭐 이거 하면 이래 해 주겠지 뭐 이렇게 지금, 그렇게 안 된다는 거죠.
  그래서 좀 그런 점이 상당히 아쉽습니다.
  국장님, 지금 제가 말씀드린 이런 사항을 최소한 이런 민간위탁 동의안이라든가 뭐, 여러 가지 동의안이 있을 겁니다.
  의회 동의를 얻어야 될 수밖에 없는 이거는 해당 과나 그 국에서 충분히 위원들을 설득시킬 수 있는 자료, 답변이 나와야 됩니다, 비교, 분석 자료가.
  그래서 앞으로도 그렇게 좀 해 주셨으면 좋겠다라는 당부의 말씀을 드리겠습니다.
  국장님 한 말씀, 거기에 대해서 한 말씀 좀 해 보십시오.

○위원장 김진영   네, 그렇게 해 줄 것을 당부를 드리겠습니다.
  우리 잠깐만요, 과장님, 한 말씀만 한번 해 보십시오, 이 사항을.

○위원장 김진영   네, 이병우 위원님.

○이병우 위원   하나만 제가 확인할 게 있어서요.

○이병우 위원   지금 이 안건에 있는 자료 의안번호557 여기 주신 자료 맨 뒤페이지 붙임2 서울시 자치구별 시니어클럽 설립현황 해서 나와 있는 자료 중에 가운데 각 자치구별로 사업량이 있어요.
  명수가 있고 개수가 있는데, 동대문 795명 14개, 구로 455명 15개, 이 사업량하고 지금 모니터에서 보여준 이 사업량하고는 어떤 차이가 있죠?
  개념상의 차이가 어떤 게 있어요, 왜 숫자가 다릅니까?

○이병우 위원   개념이 하나면요, 그렇지 않습니까? 
  같은 개념이면 당연히 통계 숫자도 같아야죠.
  그런데 지금 이게 차이가 너무 크지 않습니까?
  동대문 2021년도 사업량을 지금 회의 중에 저희한테 제출한 자료에는 2,494명이에요, 2,494, 이거 당연히 사람 명수로 봐야 될 겁니다, 구로 3,433이에요, 455.
  제가 오른쪽, 엑셀 오른쪽에다가 별도로 지금 표를 하나 더 만들어놨는데요, 이 표는 사회서비스, 그러니까 공익활동을 뺀 사회서비스형, 시장형, 취업알선형을 따로 더한 숫자입니다.
  그런데 그것도 숫자가 맞지를 않아요.
  구로, 245인데 지금 463이죠?
  근접해 보이기는 합니다, 그런데 동대문은 완전히 또 달라요. 
  그러면 생각해 보십시오.
  사업량이 그러면 우리 의안에 있는 사업량하고 지금 제출한 자료의 사업량하고 이게 어떻게 다른 거예요? 
  우리는 뭘로 판단해야 됩니까, 자료 해석을 뭘 기준으로 해야 돼요?

○이병우 위원   그러니까 다시 한번 정리해 보겠습니다. 
  붙임 위에 있는 사업량은 뭐라고요? 

○이병우 위원   그러니까요, 이게 사람, 숫자가 같아야 되는 거 아니에요, 어떤 경우든? 
  그러면 회의 중에 우리 의회에 제출한 자료 사항에 사업량은 뭔가요?
  시니어클럽 사업량, 이건 지금 제목 자체가 사업량이에요, 그렇죠?
  문건에 제출하는 문건의 제목이 시니어클럽 사업량으로 나와 있다고요, 어떠한 차이가 있어요, 왜 달라요?
  그러면 제목이 시니어클럽 사업량이라고 적시를 해 두시고서 말씀을 그렇게 하시면 곤란하지요. 
  여기까지 하겠습니다. 

○위원장 김진영   네, 수고하셨습니다. 
  더 질의하실 위원님이 안 계십니까?
    (「없습니다.」하는 위원 있음) 
  더 질의하실 위원님이 안 계시면 일단 이게 지금 우리 위원들의 생각들이 조금 달라서 한 10분간 정회하고 우리가 의논을 해서 다시 마무리를 짓도록 하겠습니다. 
  그렇게 하는 게 낫겠지요?
  잠시 원만한 회의진행을 위하여 약 10분간 정회하고자 합니다.
  이의 없으십니까?    
    (「없습니다.」하는 위원 있음) 
  정회를 선포합니다. 

(16시05분 회의중지)

(16시31분 계속개회)

○위원장 김진영   의석을 정돈하여 주시기 바랍니다.
  성원이 되었으므로 제254회 서울특별시 중랑구의회(임시회) 제1차 복지건설위원회 회의를 속개하겠습니다.
  해당 과하고, 고생 많으셨습니다.
  그러나 지금 우리가 충분히 논의한 결과 도저히 이거는 좀 어렵겠다라는 생각으로 저희가 결론을 내렸습니다. 
  그렇게 준비하겠습니다. 
  과장님 그다음에 국장님 다음에 이걸 잘 준비해 주시길 바랍니다. 
  간담회 중 위원님들과 논의한 결과 타 자치구 사례를 보면 자료상 나타나는 시니어클럽 운영 전과 후의 사업의 실효성에 의문을 갖지 않을 수 없고 민간위탁의 필요성 또한 납득할만한 근거를 찾기 어렵다고 판단됩니다.
  따라서 어르신일자리 전담기관 중랑시니어클럽 운영 민간위탁 동의안은 동의하는 것이 타당하지 않는 것으로 판단되어 부결하는 것으로 의견을 모았습니다. 
  이의 없습니까?
    (「없습니다.」하는 위원 있음) 
  이의가 없으므로 부결되었음을 선포합니다.

---

○위원장 김진영   다음으로 의사일정 제5항 중랑구립직업재활센터 민간위탁 재계약 보고의 건을 상정합니다.
  생활복지국장님 나오셔서 제안설명을 하여 주시기 바랍니다. 

○위원장 김진영   네, 생활복지국장님 수고하셨습니다. 
  본 안건에 대하여 질의답변을 하도록 하겠습니다. 
  질의하실 위원님 계시면 일문일답으로 질의하여 주시기 바랍니다. 
  질의하실 위원님 계십니까? 
  이병우 위원님 질의하시기 바랍니다. 

○이병우 위원   안녕하십니까? 
  이병우 위원입니다.
  이거는 앞선 민간위탁 동의안하고는 달리 재계약 보고 건이라 현황 체크 정도밖에 할 수 없는 것 같은데요. 
  우선 재계약 과정에서 현재 하고 있는 한국지체장애인협회, 지금 수탁기관이 사단법인 한국지체장애인협회인데요, 그렇죠?  

○이병우 위원   그러니까 실제로 법적으로, 법적으로 계약을 체결한 주체는 사단법인 한국지체장애인협회입니다.

○이병우 위원   실제로 운영은 구에서 하는 거지요? 

○이병우 위원   아니, 구 지체장애인협회에서 할 거 아닙니까, 우리 구,

○오화근 위원   중랑지회,

○이병우 위원   그렇죠, 지회?
  그렇죠? 

○이병우 위원   그러니까 센터장을 임명을 했고,

○이병우 위원   실제로는 우리 구에 있는 분이 지금 실제로 여기에 소속돼서 사업을 진행하는 상황 아니겠습니까, 그렇잖아요? 

○이병우 위원   이게 지금 계약일자가 2월 28일이었습니다. 

○이병우 위원   과장님.

○이병우 위원   재계약 일자가 2월 28일이에요,

○이병우 위원   그렇죠? 

○이병우 위원   조금 묘한 시점이라고 생각되는데요, 이게 법으로 위탁기간을 5년으로 설정이 돼 있는 건가요? 

○이병우 위원   법령에 의해서 그런가요? 

○이병우 위원   저는 이런 부분이 조금 문제가 있다고 판단하는데요, 예를 들어서 지방자치단체장의 임기는 4년인데 민간위탁 계약을 5년을 하면 어떤 기, 예를 들어서 이번 경우에는 민선 8기가 되겠습니다, 중랑구 민선 8기의 경우에는 직업재활센터 민간위탁에 대해서 아무런 권한을 행사할 수 없는 그 시기입니다, 딱.
  이게 아마 20년 주기로 올 것 같은데요, 상황이.
  공교롭게 지금 재계약 보고를 하신 이 재계약이 민간위탁이 그 기간에 들어가요. 
  민선 7기 임기 말에 재계약을 하고 민선 8기는 계약기간이 없는 거고요, 계약기간이 계속 되는 상황이 되는 거고 민선 9기가 들어와야 그나마도 한 3년 정도의 민간위탁을 할 수 있는 이런 묘한 저는 이게 제도 개선이 좀 필요하다라는 말씀을 드리고 있는 거고, 5년 이게 지금 법령이 어떻게 돼 있습니까, 민간위탁할 때?
  5년 이내입니까 아니면 아예 그냥 5년으로 못 박혀 있나요?

○이병우 위원   그러니까요, 5년으로 못 박혀 있는 거예요 아니면,

○위원장 김진영   그 부분만 법령을 조금 해서 하나씩, 좀 이렇게 돌려주세요.

○위원장 김진영   네.

○이병우 위원   이제 ’22년이면 2017년에 됐겠지요, 계약이?

○이병우 위원   올해 갱신한 2월 28일자 계약 말고 그 이전 계약이 아마 민선 6기 2017년쯤 체결이 됐을 거 아니겠습니까, 5년 주기라고 하면?

○이병우 위원   아니, 그러니까 저는 그 얘기를 말씀드리는 거예요.
  우리가 어찌됐든 자치단체사무를 위임하는 이런 상황이고요, 저는 제도 개선에 대한 부분을 말씀을 드리고 싶은 거예요.
  이 상황에서 공교롭게 아까 말씀드렸지만 민선 8기 중랑구청은 적어도 중랑구립직업재활센터에 대한 아무런 권한을 행사할 수 없는 그 공교롭게 거기에 지금 끼어 있는 계약이 오늘 보고가 됐기 때문에 말씀을 드리는 겁니다.
  그러면 예를 들어서 법이 5년이라고 못 박지 않았다고 하면 아니면 제도개선 정도는 필요하다고 봐요. 
  적어도 새로운 예컨대 민선 기수가 시작이 되면 예컨대 한 달 내지는 두 달 이 정도 텀을 두고 계약주기를 조정하는 게 저는 지방자치시대에 맞는 제도 운영이라고 생각하니까 이 말씀을 드리는 거예요.  
  그래서 제가 지금 관련 법령 조항을 좀 확인하고 싶은데,

○위원장 김진영   지금 복사하러 갔어요.

○이병우 위원   5년으로 한 것은 일장일단이 있겠지요, 장점도 있고 단점도 있을 텐데.
  그러면 이 업체가 지금 평가를 받을 때 몇 점이었죠, 80,

○이병우 위원   87점을 받으신 거지요? 

○이병우 위원   저는 이게 재계약 심사를 하는 경우에 이건 제도상의 맹점이라고 생각하는데요, 저희가 늘 온정주의라고도 얘기하고 하는데 2월 17일 종합점수가 87.4점, 사실은 이런 시스템으로는 민간위탁 재계약 대상에서 탈락하기가 매우 어렵지요.
  그래서 한번 민간위탁업체로 수탁기관으로 선정이 되면 교체되는 경우는 거의 드물거든요.
    (회면자료를 보며)
  그러면 제가 지금 화면에 띄우는 게 2022년 작년 본예산 그러니까 올해 본예산 예산안에 있는 세부사업설명서입니다. 
  여기에 보면 1일 평균 장애인 42명 수용해서 임가공을 하고 있고 자체 생상품 등 생산에 참여한다고 그러는데, 이 업체, 이 센터가 수익이 발생하나요, 이 센터에서?

○이병우 위원   그러면,

○이병우 위원   그 데이터는 없나요, 저희가 볼 수 있는 게?

○이병우 위원   아니, 그러니까 이 센터가 어떻게 운영되고 있는지에 대해서 저희가 알아보려면 어떻게 해야 되냐고요. 

○이병우 위원   아니, 운영내역이 아니고 이 센터가 실제로 어떻게 운영이 되고 있고 예를 들어서 예산은 저희가 예산서만 봐도 알아요, 제가 갖고 있고.
  제가 궁금한 것은 이 센터가 현재 지금 어떤 형태로 운영이 되고 있고 이 센터에서 예를 들어서 창출되는 수익 규모가 어느 정도 되고 하는 부분이 좀 궁금해서 말씀을 드리는 거예요.
  그런데 지금 여기는 그런 게 별로 없어요. 

○이병우 위원   그래도 명칭이 직업재활센터잖아요.

○이병우 위원   그렇잖습니까?
  그러면 이 센터가 위 수탁기관, 수탁업체로서, 수탁기관으로서 이 센터를 위탁 운영하는 동안 에 어떤 실적에 근거해서 87.4점이라는 비교적 높은 점수를 받고 재계약이 된 건지 저희가 뭐 볼 수 있는 뭐가 있어야 되지 않나요? 

○이병우 위원   그냥 거의 대부분 보면 자, 보세요, 중랑구립직업재활센터 민간위탁 재계약 추진계획에 보면 추진근거, 위탁현황, 시설현황 그다음에 세부추진계획, 협약체결, 없어요.
  이 센터가 어떻게 그동안 5년 동안 운영이 됐고 이 운영을 해 온 근거 실적을 기준으로 평가를 해서 종합점수를 87.4점이 주어졌고 그 결과로 재계약 업체로 선정이 됐다라는 건데 실제로 저희가 궁금해할만한 내용은 적어도 이 자료상에는 없다는 말씀을 드리는 거예요. 
  이거는 어쨌든 재계약 보고니까 저희가 여기서 뭐 이러저러한 건 없지만 적어도 재계약 보고를 하기 위해서는 기초 데이터는 좀 제출이 돼야 되는 거 아니냐는 거예요. 

○위원장 김진영   과장님, 그러면 기초자료가 지금 복사가 필요하면 이 끝난 이후라도 하나씩 해 주시고 최대한으로 빨리 할 수 있으면 진행 중에 갖다 주셔도 좋고, 가능하겠습니까?

○이병우 위원   네, 이상입니다. 

○위원장 김진영   네, 이병우 위원님 수고하셨습니다.
  더 질의하실 위원님 계십니까? 
    (「없습니다.」하는 위원 있음)
  더 질의하실 위원님이 안 계시면 과장님, 지금 그 자료는 여기 끝나더라도 각 의원님 방에다가 좀 넣어 주시기 바랍니다. 

○위원장 김진영   가능하지요? 

○위원장 김진영   네, 더 질의하실 위원님이 안 계시면 이것으로 본 안건에 대한 질의 종결을 선포하며 중랑구립직업재활센터 민간위탁 재계약 보고의 건을 마치겠습니다. 
  수고 많으셨습니다, 고맙습니다.
  그러면 오늘 회의는 이것으로 마치고 제2차 복지건설위원회 회의를 3월 16일 오후 2시에 개의하고자 합니다.
  이의 없으십니까? 
    (「없습니다.」하는 위원 있음)
  산회를 선포합니다. 

(16시48분 산회)